Kościół, Religia, Wiara...

[Runiq]

Nie chce mi się cytować wszystkich, a więc tylko wygłoszę swoją opinię.

Ad. Księży z kasiorą: A gdzie jest napisane, że księża mają dawać datki na potrzebujących i żyć w skromności (of kors Rydzyk przesadza)? Najpierw sami zacznijcie dawać na biednych, a potem wymagajcie tego od innych. Łatwiej zwalić pracę na kogoś innego.

Ad. Sakramentów: Moim zdaniem chrzest jest najbardziej porypanym sakramentem. Powiedzmy, że dziecko się urodzi, ale jest na skraju śmierci. Umiera, zanim zostaje ochszczone. Zadaję wam pytanie: Czy Bóg stworzyłby takie dziecko, by je zaraz potępić? Taka sama kwestia tyczy się zwierząt. Fakt - nie maja wolnej woli, ale czy to znaczy, że gdy piesek Rippera po 10-ciu latach życia umrze, pójdzie do piekła? Przecież to jest bez sensu... Zwierze, to istota czująca - może płakać, złościć się i cieszyć. Czemu miałoby być skazane na wieczne cierpienie?

Ad. Potopu: Nie wszystko, co jest napisane w Starym Testamencie, należy brać dosłownie. Który śmiertelnik by wiedział, jak został stworzony świat, skoro ludzie byli stworzeni na samym końcu?

Ad. Boga: Działania Boga są niepojęte dla ludzi. Dlatego Khazar może tylko przypuszczać, jak to było naprawdę.

Człowiek ma wolną wolę, ale Stwórca i tak widzi wszystkie scieżki, którymi możemy iść. My tylko wybieramy jedną z nich (ale ktoś już o tym mówił).

[MAd Phantom]

Po kolei:

Właśnie to, ja i Haer napisaliśmy... wiec czemu twierdzisz, że się z nami nie zgadzasz (taki jest kontekst Twojej wypowiedzi) skoro się zgadzasz? ;-P

Jak pisałem, IMO zmaza pierworodna to po prostu skłonność do ulegannia złu, a wstąpienie do Kościoła, ma ją pozwolić opanować (w teorii)... a chrzest jest symbolem tego wstąpienia... (a dziecko zmrłe przedwcześnie... nie wiem... nie miało szans pokazać czy jest dobre czy złe... może "reinkarnuje" by mogło mieć tą szansę? To by było nawet sensowne...) a zwierzęta? Cóż, ponoć nie mają duszy, a są w pełni oparte o instynkty i odruchy... jeśli tak jest to nie należy im się ani kara, ani nagroda....

ST był pisany ponoć pod wpływem natchnienia boskiego (pszaćy był narzędziem w rękach Boga), ale także na podstawie przekazów ustnych - legend przekazywanych z pokolenia na pokolenie, które mogły ulec deformacją i wyolbrzymienią... A Potop jak wspomniałem ja i Haer, był przede wszystkim symbolem, a jeśli był naprawdę to także drugą szansą...

Tak, dokładnie to napisałem ;-D

Dokładnie.

[Asthner]

W takim razie mówcie do mnie "deista". A jeśli chodzi o akapit drugi, to w tym zdaniu chodzi o podważenie wszechmocy Boga. Skoro jest wszechmocny, to może stworzyć taki kamień. Ale jeśli stworzy go, to nie będzie wstanie go podnieść. A co za tym idzie - nie jest wszechmocny. To pytanie zadał ktoś kiedyś Einsteinowi. Nie potrafił odpowiedzieć. Do dziś nikt nie potrafi na nie odpowiedzieć. Jedyne rozwiązanie tego problemu jest stwierdzenie, że Bóg nie jest wszechmocny (co jednak (i tu was zadziwię) przeczy mojej filozofii.

Zmiłuj się... Czemu jako dowód niewszechmocności Boga przytaczasz typowy paradoks z dziedziny logiki- wynalazku ludzi? Paradoks Boga i kamienia ma taką samą wartość jak paradoks fałszywego zdania, który MAd zresztą z uwielbieniem umieszcza w podpisie. A sam paradoks dowodzi nie tyle nie-wszechmocności Boga, co tego, że nie da się go nagiąć do naszej logiki. Zakładasz bowiem mylnie, że jakikolwiek aspekt Boga ludzki umysł jest w stanie w pełni pojąć i zrozumieć, twierdzisz, że wiesz na czym polega "wszechmocność". A tak naprawdę nikt nie jest nawet do końca wyjaśnić czegoś na pierwszy rzut oka tak oczywistego jak stwierdzenie, że "Bóg jest Miłością". Od razu wkracza się w dyskusję o potrzebę zła na świecie, kontruje się ją pojęciem "Bożego planu" i... nic. Bo znowu, usiłujemy zamknąć Boga w formułce. "Że jest miłością"... "Że jest wszechmocny"... A tak naprawdę, jest tylko jedno stwierdzenie, które prawdopodobnie opisuje dobrze Boga: "że jest niepojęty".


[Deja vu? Właśnie to samo pisałem powyżej ;-D ale chyba trochę jaśniej ode mnie Ci to wyszło A ja Boga nie nazwałbym "niepojęty" lecz "niewysłowiony" - jest wiele rzeczy, których człowiek nie jest w stane zrozumieć, a mimo to z nich "korzysta" i uściśla je słowani (np. wyższa matematyka i fizyka)... coś czego nie pojmnie może jednak określić sobie znanymi pojęciami... a jak coś jest niewysłowione to koniec - przekracza wszelkie zdolności rozumowe ludzkości... - dop. MAd Phantom]


Znowu nam się czat szykuje... Napisałem to samo, bo co dwa głosy to nie jeden. ;P Poza tym wiesz, że kiedy mowa o paradkoksach logicznych, to nie mogę cicho siedzieć.
Za to pierwszy raz słyszę, że matematyka jest "niepojęta". ;P Jako twór ludzki jest jak najbardziej do objęcia przez ludzki umysł. Przedmioty abstrakcyjne mają to do siebie, że opierają się wyłącznie na zasadach określonych przez nas, a nie na czymś co trzeba jeszcze "odkryć"... - dop. Asthner

[Carchmage]

Haer, miałeś rację z deizmem. Utknęła mi gdzieś w pamięci nazwa...
Co do zwierząt (powtórzę tu nieco MAda), mieliśmy kiedyś cała lekcję religii o nich ponieważ dziewczyny tak bardzo chciały wiedzieć co sie z nimi dzieje No i właśnie - zwierzęta mają 'ducha życia', maja tylko i wyłącznie instynkt. Nie myślą, mają tylko odruchy. Po śmierci zwierzęta najprawdopodobniej idą do... Nieba. Przecież na początku w Raju (który jest symbolem zbawienia i życia wiecznego), wszystkie zwierzęta zyły razem w zgodzie z człowiek9em i między sobą. Wiec pewnie wracają do Zaświatów i wyzbywają się niektórych cech (np. choroby zwierzęce, alebo drapieżność) i żyja w zgodzie z umarłymi, którzy zostali zbawieni i tam mieszkają. Żadne zwierzę raczej potępione być nie może.
Jeśli chodzi o dawanie życia dziecku po to, aby je zaraz usmiercić... Nie wiem jaki Bóg ma w tym cel. Ale myśle, ze takie dziecko na pewno pójdzie do Nieba, mimo zmazy pierworodnej. Sam Jezus powiedział, ze mamy być jak dzieci, żeby wejsć do Królestwa, musimy być pokorni i wierzący. Wątpie, zeby to się odnosiło do noworodków, bo to raczej niemożliwe. Według mnie, zmarłego noworodka czeka zbawienie.
Poza tym, aby zapewnić jakiemuś dziecku zbawienie, można go ochrzcić w szpitalu. Jeśli choroba ma jakiś okres czasu działania, nawet pielegniarka moze dać chrzest dziecku, wystarczy woda swiecona i bodajze biała szata.

[Runiq]

Właśnie to, ja i Haer napisaliśmy... wiec czemu twierdzisz, że się z nami nie zgadzasz (taki jest kontekst Twojej wypowiedzi) skoro się zgadzasz? ;-P

Ok, ale ja się tylko chciałem wypowiedzieć w tej sprawie. Poza tym, nikt przecież nie napisał o zwierzętach...

Poza tym, aby zapewnić jakiemuś dziecku zbawienie, można go ochrzcić w szpitalu. Jeśli choroba ma jakiś okres czasu działania, nawet pielegniarka moze dać chrzest dziecku, wystarczy woda swiecona i bodajze biała szata.

Zgadza się. W tym miejscu jednak chciałbym poruszyć ciężki temat. Mianowicie: Co się dzieje z dziećmi, które umarły na skutek aborcji?
Moim zdaniem - idą do nieba. Przecież one nic nie zawiniły...

[Khazar]

Zgadza się. W tym miejscu jednak chciałbym poruszyć ciężki temat. Mianowicie: Co się dzieje z dziećmi, które umarły na skutek aborcji?
Moim zdaniem - idą do nieba. Przecież one nic nie zawiniły...

Ja myślę, że nie idą ani do Nieba, ani do Piekła, tylko do planu, który nazwywam "Poczekalnią". W nim dusze umarłych czekają na swój sąd, a dusze osób jeszcze nie narodzonych oczekują na "przydział" do danego ciała. Te, które umarły przez aborcję, w czasie porodu, tuż po nim lub urodziły się martwe, wracają tam i czekają na kolejny przydział. Nie zrobiły nic dobrego ani złego, więc ci, którzy sądzą dusze, nie mogą ich osądzić. Dlatego dostają kolejną szansę. Ale to chyba już ktoś mówił w którymś z wcześniejszych postów.

[Ktoś = ja ;-D - pisałem, że IMO "najuczciwszym" rozwiązaniem, jest danie przedwcześnie zmarłym drugiej szansy (gdyż nie mieli możliwości się "wykazać"), poprzez swoistą "reinkarnację" - dop. MAd Phantom]

[Carchmage]

Taka Poczekalnia i Reinkarnacja byłaby możliwa... ale mam jedno jeszcze pytanie: skoro mamy mieć wolna wole, to czy mozemy zrezygnować z reinkarnacji (jeśli istnieje)? Reinkarnacja to jedno z głównych wierzeń hinduskiej religii. Sam nie wiem, czy w to wierzyć.
Aborcja, według mnie, jest zła (zwykłe zabójstwo), więc dzieci juz aż tak pokrzywdzone zasługuja na Niebo... chociaz reinkarnacja faktycznie tu tez jest rozwiązaniem. Do Poczekalni i łup! - nowe życie...

[dsadfga_atadf_a]

hmm.. ale przeciez takie male dziecko i tak pojdzie do nieba czyli spotka je cos najlepszego jesli wierzymy w niebo. w aborcje nie powinnen wlaczac sie kosciul. Wedlug mnie to problem zwiazany z wlasnym sumieniem..

[Carchmage]

Jeśli ktos jest wierzący i chce zdecydować się na aborcje, to ksiądz powinien przypomnieć mu zasady wiary tej osoby i ozstawic go - faktycznie - sam na sam z sumieniem. Wiem, ze Kościół sie często wcina tam, gdzie go wcale być nie powinno, ale taka 'pomoc' moze okazać sie zbawienna dla dziecka. Wola człowieka, jego decyzja.

[Khazar]

Powrócę do posta Carchmage'a: Jeśli reinkarnacja jest rzeczywiście intergralną częścią wszelkiego istnienia, to sami z siebie nie możemy opuścić jej kręgu. Osiągnąć to możemy raczej poprzez oświecenie albo osiągając w życiu znaczącą przewagę dorbych lub złych uczynków (w zależności, czy przychylać się ku buddyzmowi czy chrześcijaństwu). Sądzę, że uwolnić się od reinkarnacji możemy na obydwa sposoby. A wtedy czeka nas już tylko rozpłynąć się w brahamnie i przez wieczność przeżywać nirwanę.

[MAd Phantom]

Ja miałem na myśli uprzednio, że reinkarnują tylko Ci, którzy niemieli szansy się wykazać czy są dobrzy czy źli jak np. te dzieci zabite przez aborcję lub przedwcześnie zmarłe (to, że to dziecko przecież nie zgrzeszyło, nic nie znaczy - nie miało ku temu okazji - więc jeśliby poszło od razu do nieba, to byłoby to "nieuczciwe" wobec innych, którzy na codzień walczą z pokusą...) itp. - takie rozwiązanie byłoby całkiem sensowne i chyba najuczciwsze, aczkolwiek nie ma ono żadnego oparcia w Bibli - to tylko moje domysły

[Runiq]

To, co mówi MAd wydaje się całkiem sensowne. Dziecko które nie popełniło grzechu, nie powinno iść do czyśćca, bo tam by cierpiało. O tym, co się dzieje z dzieckiem zabitym przez aborcję, Biblia nie mówi (Wtedy przecież usuwania ciąży nie było. Zobaczcie, jak się zmieniliśmy - nie rusza nas ludzkie cierpienie i śmierć.).

[Carchmage]

Mysle, ze sklanialbym sie do zlych uczynkow, bo jesli reinkarnacja istnieje, to nasze ZŁE zycie musi zostać ukarane, a jeśli jest dobre... no to od nowa, sprawdzamy dalej, czy wytrzyma. Przeciez ten zly nie zasluguje ani na drugą szansę, ani na nagrode, zycie wieczne. Bo skoro mamy miec wolna wolę, to nie mozna zmieniac duszy ze zlej na dobrą... czyli nie ma sensu istniec po raz kolejny, szkodzic swiatu. Oczywiscie można powiedzieć, ze dobry właśnie wylamie sie z kregu a nie zly... ale takie jest moje zdanie.
Khazar, co miales na mysli mowiąc, ze drugim sposobem jest "Oświecenie"?

PS: Patrząc na poprzednie tempo dyskusji mozna powiedziec, ze utkneła... Od wczoraj zrobilismy dwie strony Niech ktos da nowy, rownie ciekawy watek .

[Khazar]

A jak Budda uwolnił się z samsary? (dla niewiedzących: tak buddyści nazywają krąg reinkarnacji) Przecież najpierw musiał doznać oświecenia. I oświecenie to nie tylko wiedzieć o tym. To trzeba sobie uświadomić. Sądzę, że wiele osób powie "ale ja to sobie uświadomiłem". Jakieś 90% z was się myli. Sam kiedyś myślałem, że coś sobie uświadomiłem. Jednak jakiś czas później (parę tygodni/miesięcy/lat) poczułem, jak to naprawdę coś sobie uświadmowić. To człowiek czuje całym umysłem i całą swoją duszą. Wierzcie mi, wiem co mówię.

[Carchmage]

Jak MAd przykazał - piszę w tym forum.

Ludzie - kilka minut temu papież Jan Paweł II, Karol Wojtyła, nasz Polak - zmarł. TVP ma czarne emblematy, TVN ma czarną wstęge, CNN zapisało w swoich annałach - Pope John Paul II - 1920 - 2005.


[Hmmm... Nie do końca jasno się wyraziłem... można tu rozmawiać o istocie śmierci, o Kościele, o wpływie/życiu Papieża... Co będzie bez niego, jak dalej potoczą sie losy świata... itp. ok. Ale wyprzedzajac to na co się zanosi - proszę nie pisać trenów żadnych. Stało się co się stało, nie ma sensu lamentować. Śmierć to po prostu kolejny etap życia. - dop. MAd Phantom]

[Danai]

A to się tu porozpisywaliście...

Carchmage

Wiecie, ze Islam w zalozeniach byl religią tolerancyjna dla innych?

ha! Islam był także religią postępową, gdyż zmieniał status kobiety- nie była już częścią majątku męża.

laRy

mnie wnerwia ze kosciol probuje zrobic z siebie jakas sile polityczna (tak juz kiedys bylo... w sredniowieczu), moim zdaniem kosciol niema nic do polityki. niepowinien sie mieszac, a jak kosciol moze wplywac na polityke w kraju to inne religie powinny miec to samo prawo i te same mozliwosci.
kosciol katolicki w Polsce dyskryminuje kazda inna religie, nigdy nie probuja sie jakos porozumiec, oni probuja te inne religie zniszczyc.

Z jednej strony ciut się zgadzam,z drugiej nie do końca. W Polsce religia katolicka była od zawsze fragmentem państwa Polskiego i Polaków- najlepiej widać to za zaborów(XIX), kiedy tak bardzo próbowano zlaicyzować społeczeństwo,bo wiara była ostoją polskości.

Khazar

Kościół ma mnóstwo niedociągnięć w swoich przekonaniach. Na przykład chrzest.

Fakty:
1.Grzech pierworodny(nieposłuszeństwo) popełnili Adam i Ewa.
2.Śmierć Jezusa na krzyżu zmyła z nas grzech pierworodny, a także zbawiła ludzi którzy umarli przed Jego nadejściem.
Wnioski:
1.Dzieci chrzci się,bo rodzice obiecują je wychować w wierze chrześcijańskiej...

Mylę się gdzieś?

MAd Phantom

Właśnie to napisałem - że ludzie uważają, że księża zarabiają kupę kasy, a powinni być ubodzy... a zawiść tą podsycają działania niektórych "duchownych"

IMO, duchowieństwo to nie zawód, tylko powołanie, tak jak lekarz,jak pielęgniarka,czy psycholog. W tym kierunku nie powinno się iść z 'chęci zarobkowania', tylko dlatego,że się chce pomagać ludziom- bezinteresownie.

nie wiadomo nawet czy był naprawdę, czy jest może tylko symbolem i przestogą

Motyw potopu występuje w wielu,wielu religiach,podobno zresztą naukowcy wykopali jakieś dowody na jego prawdziwość...

(a dziecko zmrłe przedwcześnie... nie wiem... nie miało szans pokazać czy jest dobre czy złe... może "reinkarnuje" by mogło mieć tą szansę? To by było nawet sensowne...)

Nie mieszać reinkarnacji do chrześcijaństwa.

Khazar

A jeśli chodzi o akapit drugi, to w tym zdaniu chodzi o podważenie wszechmocy Boga. Skoro jest wszechmocny, to może stworzyć taki kamień. Ale jeśli stworzy go, to nie będzie wstanie go podnieść. A co za tym idzie - nie jest wszechmocny. To pytanie zadał ktoś kiedyś Einsteinowi. Nie potrafił odpowiedzieć.

Odpowiedział za to bardzo łądnie mój ojciec:
Owszem,Bóg stworzy taki kamień. Ale potem będzie w stanie go podnieść.
imo: pytanie bez sensu,bo Bóg to Bóg,nie jest ograniczony materią.

Jeśli ktos jest wierzący i chce zdecydować się na aborcje, to ksiądz powinien przypomnieć mu zasady wiary tej osoby i ozstawic go - faktycznie - sam na sam z sumieniem. Wiem, ze Kościół sie często wcina tam, gdzie go wcale być nie powinno, ale taka 'pomoc' moze okazać sie zbawienna dla dziecka. Wola człowieka, jego decyzja.

Zasadniczo nikt wierzący nie powinien decydować sie na aborcję. Tu dochodzi wiele różnych motywów- i aborcja i eutanazja to bardzo ciężkie sprawa. Czy pozwolić żyć dziecku które będzie 'warzywkiem', czy pozwolić umrzeć osobie, która niewyobrażalnie cierpi...
Sa za,są przeciw-także te nie opierające się na chrześcijaństwie: min. możliwość doprowadzenia do niesamowitych nadużyć.
A co do "wola=decyzja", wiesz,że tak mówią sataniści?:P

Bo skoro mamy miec wolna wolę, to nie mozna zmieniac duszy ze zlej na dobrą... czyli nie ma sensu istniec po raz kolejny, szkodzic swiatu.

To chyba właśnie sens wolnej woli?Że możemy się zmieniać?Że nigdy nie jest za późno?

<uff> Dość. Mózg zlasowany po historii,mam nadzieję,że nie naplotłam bredni

[MAd Phantom]

Odpowiem (akapitami - nie che mi sie cytować ;-p) tylko na to co do mnie, bo na reszte mi sie nie chce ;-p

I właśnie o to (także) chodziło w tym co napisałem. ;-p

Dowody są i ich nie ma - pojawaiją sie coraz to nowe hipotezy i dowody, ale chwile potem zostają obalone... Obecnie nie ma żadnych niezaprzeczalnych dowodów co do potopu. A że to wątek w wielu religiach? Cóz, dużow wody, która oczyszcza świat, jako symbol to w sumie nie aż tak oryginalne by tylko jedna religia go użyła. Pozatym to (w wielu religiach) ten sam Bóg wiec i symbole mogą być podobne.

A kto powiedział, że ja o chrześcijaństwie pisze? Podałem tylko IMO najlepsze rozwiazanie jakie "mój marny ludzki umysł" zdołał wymyślić dla probelmu.