Mapy...

[Durga]

Aj te mapy... zacznę od tego, że nie lubię, gdy moi gracze mają mapę, więc nie daje im ich zbyt często. Moim zdaniem mapa zbyt dużo pokazuje i nie zmusza graczy do zastanawiania się, myślenia i analizowania. Jeżeli zobaczą na mapie co, gdzie i jak to nie będą mieli frajdy z odkrywania. Całkiem inaczej to się ma, jeżeli gracze sami sobie rysują mapę, nie zabraniaiam im tego, a wręcz namawiam graczy by rysowali schematyczne mapki. Oczywiście nie chodzi mi tu o tworzenie map rozległych krain, miast, etc. miałem na myśli zaznaczenie drogi przez labirynt podziemnych komnat, ścieżki prowadzącej przez bagna. Mapa nie zawsze musi oznaczać rysunek terenu w odpowiedniej skali, z legendą, etc. czasem mapa to poprostu informacja jak daną lokację przejść.
Jeśli już muszę stworzyć mapę to robię to najlepiej jak potrafię. Maczam w herbacie, przypalam świeczką, robie tłuste plamy, etc. Szkic nakładam atramentem, który w paru miejscach się rozpłynie. Otrzymuje całkiem ładny efekt końcowy. Zrobiłem chyba 2 albo 3 mapki tym sposobem, w innych przypadkach posługuję się słowem.

Pozdrawiam

[Lea]

Owszem, mapa mówi dużo i może zepsuć grę. Ale mapa niekoniecznie musi odkrywać przed postacią tereny, które są jej nieznane i zabijać napięcie czy tajemnicę. Spójrzcie na taką mapę z heroes of might and magic - w zasadzie odkrywamy ją w całości dopiero wtedy, gdy już znamy z grubsza teren. Mówi jedynie o lokalizacji czegoś kluczowego, jakiegoś ostatniego (lub nie) szczegółu. To chyba może być bardzo ciekawe, gdy gracz odkrywa, że to czego szukał długo, znajduje się tam, gdzie np codziennie patrzał z okna. Albo w miejscu, z którego wyruszył na początku z postanowieniem nie wracania nigdy. I będzie miał znowu dylemat, biedak...

Poza tym, na mapie, zwłaszcza starej, może zawsze widnieć w strategicznym miejscu chmurka w stylu "hic sunt leones"... o draconesach lepiej nie wspominać - niech gracze mają trochę niespodzianki w życiu

[Karczmarz]

Hmmm

Ale mam plan kiedyś zrobić jedną. Prostą, ale dwustronną. Z jednej strony będzie to, czego powiedzmy szuka gracz. Z drugiej całkiem inna lokacja. Jego zadaniem będzie nie tyle znaleźć fragmenty, co ułożyć je wszystkie odpowiednią stroną. Zadbam, by brzegi pasowały do siebie w różnych kombinacjach. Muszę jeszcze popracować nad samym pomysłem i wskazówkami dla biedaka.

Nie za bardzo zrozumiałem ale i tak brzmi fajnie W sensie takie origami? Dajesz graczowi kartę papieru z różnymi obrazkami po obu stronach a on zgodnie ze zdobywanymi wskazówkami ma z tej kartki ułożyć coś co w finalnym stadium da mapę? Np mapa w kształcie Łabędzia albo Żurawia Genialne :]

[Durga]

OAle mapa niekoniecznie musi odkrywać przed postacią tereny, które są jej nieznane i zabijać napięcie czy tajemnicę. Spójrzcie na taką mapę z heroes of might and magic - w zasadzie odkrywamy ją w całości dopiero wtedy, gdy już znamy z grubsza teren. Mówi jedynie o lokalizacji czegoś kluczowego, jakiegoś ostatniego (lub nie) szczegółu. To chyba może być bardzo ciekawe, gdy gracz odkrywa, że to czego szukał długo, znajduje się tam, gdzie np codziennie patrzał z okna. Albo w miejscu, z którego wyruszył na początku z postanowieniem nie wracania nigdy. I będzie miał znowu dylemat, biedak..

No właśnie dlatego napisałem, że nie mam nic przeciwko gdy gracze mapę będą rysować sobie sami, bo chyba nie myślisz, że chciało by mi się dorysowywać coś na mapie za każdym razem gdy gracze pójdą w nowe miejsce. Niech sami się trochę wysilą. Jest tylko jeden mankament tego rozwiązania. Mianowicie podczas rozgrywki doryswowywanie mapy mogłoby trochę spowalniać, lub nawet zatrzymywać akcję, co nie jest mile widzianie przez graczy (szczególnie moich).

Pozdrawiam

[Nasir]

tak mnie naszła jedna rzecz...

jeśli gracze sami tworzą mapę (np. tuneli podziemnych, czy okolicy), to jakie to ma odwzorowanie w umiejętnościach i przedmiotach postaci - no bo na czymś mapę trzeba rysować, a światach fantasy papier (papirus), atrament (lub inkaust), pióro to wcale nie są oczywiste rzeczy. Dalej - postać musi umieć czytać i pisać - znowu nie jest to cecha oczywista. Do tego - do napisanie czegokolwiek takim gęsim piórem potrzebny jest stół - w ręce czegoś takiego nie zrobisz.

sumując - rysowanie mapy lochów, w ciemnościach i przy możliwym ataku jest mocno utrudnione, a rzekłbym wprost - niemożliwe.

My, jako ludzie XXI wieku nie dostrzegamy problemów ludzie sprzed kilkuset/kilku tysięcy lat (a to właśnie świat fantasy). Dlatego: stara mapa znaleziona w jakiejś skrzyni - tak, rysowanie mapy sytuacyjnej przez MG, żeby BG zorientowali się, co widzą - tak. Ale robienie własnej mapy przez graczy - raczej nie.

[BAZYL]

Ja kiedyś własnie zabroniłem graczom rysowania map w podziemiach. Właśnie z powodów któe wymieniłeś. Oburzyli sie bardzo, ale co mieli zrobić? Sęk w tym, że trzeba im pokazać, ze bez rysowania mapy maja taką samą szanse na niezgubienie się co z mapą. A jak zaczną się upierać i rysować ja na siłę - prosze bardzo, ale wtedy MG musi przestać zwracać uwagę na dwuwymiarowość podziemi - korytarze często schodzą w dół i w górę, skręcają pod różnymi kątami (casami można koło zatoczyć o tak duzym promieniu, ze sie zakrętu nie spostrzeże - wykorzystuj to. jak zobaczą, ze znaleźli się w komnacie, która wg nich znajduje się w miejscu gdzie było juz coś (np. korytarz), to zaczną zdawać sobie sprawę z tego, ze były takie zakręty czy zmiany poziomów, których nie byli w stanie zaobserwować gołym okiem.

[Koval]

Faktycznie nie każdy posiada wrodzoną umiejętność kartografia i nawet wykształceni ludzie potrafią się zgubić, bo zwyczajnie nie wiedzą jak odcyfrować te znaczki i plamki na kartce.

[Lea]

Nie chodziło mi o origami... Choć taki pomysł też jest bardzo ciekawy, przyznaję, nie pasuje do światów, o których myślałam. Chodzi mi o narysowanie dwóch map po obu stronach kartki, pocięcie jej i poodwracanie niektórych na druga stronę - i żeby też pasowały kreski mniej więcej. Na razie istnieje to tylko w teorii, ale to kwestia czasu Potem wskazówki jakieś którymi stronami poukładać kawałki, żeby nie wyprowadzić się w pole.

Ciężko nie przyznać Wam racji odnośnie innych realiów dotyczących produkowania mapy przez postacie. Tylko jak daleko ma iść realizm? Gracze rysują piórem na pergaminie - czy jedzą także upolowane króliki? Owszem, tego typu przerywniki w grze, przypominające dziecięce rzemieślnicze kąciki na festynach archeologicznych, mogą być bardzo ciekawe. Na pewno przysparzają nieco radochy.

W przypadku mapy to jest u nas trochę jak z dzienniczkiem postaci. Jest mile widziany, bo mg widzi, na co gracz zwraca uwagę i co jak odbiera. Jedna z moich postaci jest niepiśmienna. Jako graczka mam jednak pozwolenie prowadzić notatki zawierające przemyślenia tej postaci - postać nic nie utrwala ani nie tworzy. Służy to grze w jakiś sposób. Mapa nie zawsze jest dla postaci.

[Karczmarz]

Hmmm

Ciężko nie przyznać Wam racji odnośnie innych realiów dotyczących produkowania mapy przez postacie. Tylko jak daleko ma iść realizm?

Najlepiej nie iść w ogóle. Przecież nie będziemy przez 3, ośmiogodzinne sesje z rzędu szlajać się po korytarzach, ponieważ gracze nie narysowali sobie mapki i teraz nie wiedzą jak wyjść

[Durga]

Najlepiej nie iść w ogóle. Przecież nie będziemy przez 3, ośmiogodzinne sesje z rzędu szlajać się po korytarzach, ponieważ gracze nie narysowali sobie mapki i teraz nie wiedzą jak wyjść

Właściwie to dlaczego by nie. Dla MG to tylko zabawa dodawanie wciąż nowych i silniejszych wrogów i przyglądanie się jak gracze powoli umierają zamknięci w labiryncie. Żart. A tak całkiem na poważnie to w sumie to całkiem dobry przykład by pokazać graczom, że muszą być kreatywni i pomysłowi. Przecież wystarczy zaznaczyć drogę w lochu sznurkiem rozwiniętym z kłębka, lub znakami narysowanymi kredą na ścianie lub podłodze.

[CoB]

Ja, prowadząc Dedeka, lub inne systemy, gdzie gracze mogli chodzić po podziemiach, pozwalałem im rysować mapę, ale robiłem to z perfidii - jak napisał BAZYL - jaskinie są dwuwymiarowe. Miałem niezły ubaw, kiedy gracze wciąż krążyli w kółko i święcie przekonani, że idą dobrą drogą, dorysowywali kolejne fragmenty mapy. Zabawa się skończyła, kiedy gracze pomyśleli i zaczęli zostawiać strzepki ubrań. (Innym razem zrobili to samo, ale ja podstawiłem im wrednego chochlika, który je zbierał. Pamietam sesję do dzisiaj, kiedy to kapłan drużynowy i przywódca zdecydował się znaczyć drogę krwią - nie dane mu było wydostać się z labiryntu, lecz uratował kompanów...)

[mqm]

Co do przyciemniania map. Większość (wszyscy? ) osób na forum uważa, że mapa powinna wyglądać na starą. Owszem, jeśli ktoś nakreśliłby ją w średniowieczu i w chwili obecnej dostałbym ją do ręki wyglądałaby tragicznie. Ale przecież gracze np. w WARHAMME'rze żyją w średniowieczu więc w jaki sposób mapa może wyglądać na starą? Będzie trochę żółtawa i tyle. Wiem bo sprawdziłem stan 28 letniego zeszytu. Jeśli gracze kupią mapę od kaligrafa to będzie miała ona maksymalnie kilka lat. Zupełnie co innego jeśli została znaleziona w przstarych ruinach. W tym przypadku powinna jednak być nieaktualna. Świat się zmienia- ludzie budują nowe wsie i miasta, karczują lasy, zmieniają nazwy krain.
Z moich "badań" wynika, że mapa nie powinna być zniszczona. Jeśli wolimy trzymać się klimatu trzeba ją jednak trochę pomęczyć .

[Karczmarz]

Hmmm

Co do przyciemniania map. Większość (wszyscy? ) osób na forum uważa, że mapa powinna wyglądać na starą.

Na pewno nie wszyscy bo wiele osób gra w SF czy Teraźniejszości gdzie mało komu przejdzie przez głowę by mapa była stara. Raczej ją odnajdą w formie elektronicznego wydruku czy coś.

Ale przecież gracze np. w WARHAMME'rze żyją w średniowieczu więc w jaki sposób mapa może wyglądać na starą?

Skąd przypuszczenie, że Warhammer to średniowiecze? Np. muszkiet pojawił się w Europie w XVI w. a w Warhammerze są muszkiety.

Będzie trochę żółtawa i tyle. Wiem bo sprawdziłem stan 28 letniego zeszytu. Jeśli gracze kupią mapę od kaligrafa to będzie miała ona maksymalnie kilka lat.

Papier jakiego używano w tamtych czasach wyglądał i trochę inaczej zachowywał się z czasem niż obecny. Papier był wtedy cholernie drogi (i w Młotku książki nadal są drogie) dlatego bardzo wiele ludzi całkowicie powszechnie wybielało strony starych ksiąg by wykorzystać je ponownie. Na masie manuskryptów mamy ślady poprzednich tekstów które wybielano. Takie procesy niszczą papier niemiłosiernie nawet jak kupujesz świeży egzemplarz. Zupełnie nowe mapy zaś prawdopodobnie są bardzo rzadkie i cholernie drogie (bo skierowane do wyższej klasy)

Zupełnie co innego jeśli została znaleziona w przstarych ruinach. W tym przypadku powinna jednak być nieaktualna. Świat się zmienia- ludzie budują nowe wsie i miasta, karczują lasy, zmieniają nazwy krain.

I pewnie na wielu sesjach każdy z nas spotkał się z nieaktualną mapą.

[Solarius Scorch]

Wiem że Ty to wiesz, Karczmarzu, ale powiedzmy to wprost: mapy, tak jak większość innych pozycji bibliotecznych, w czasach warhammerowych (kij z tym, czy to średniowiecze, czy renesans - zależy w którym miejscu) nie są sporządzane na papierze, ale na pergaminie, czyli odpowiednio spreparowanej skórze. Taka skóra jest oczywiście trwalsza od papieru, który służy głównie do notatek.

[Trankvilus]

I odnoszę wrażenie, że fraza "Oni żyją w średniowieczu!" nie odnosi się stricte do średniowiecza, a w zasadzie wyraża myśl, że mapy w grze są zazwyczaj współczesne w stosunku do czasu gry xD Taka luźna uwaga.

[TofT]

Hmmm, a ja cały czas preparowałem notatki i mapy dla graczy, a nie dla odgrywanych przez nich BG. Dlatego zazwyczaj były na pożółkłym, nie wiedzieć czemu od kawy lub herbaty papierze (ach ci niezdarni skrybowie) i zazwyczaj nadpalone na brzegach (i w dodatku palacze), często też wysmarowane jakimś paskudnym tłuszczem (Gdzie oni je tworzyli? W gospodach?).
Wydaje mi się, że chodzi o to, by odpowiednio spreparowane notatki i mapy pobudziły wyobraźnię graczy, by ci mogli lepiej poczuć (czasem dosłownie) "klimat" świata w jakim "żyją" ich bohaterowie. A więc w systemach fantasy będą to na przykład pożółkłe pergaminy i nadpalone kartki, a w systemach s-f drukowane mapy, dane zapisane na płytach, czy mapa wyryta na płycie pleksiglasowej (bo i z czymś takim się spotkałem).

[Karczmarz]

Hmmm

I odnoszę wrażenie, że fraza "Oni żyją w średniowieczu!" nie odnosi się stricte do średniowiecza, a w zasadzie wyraża myśl, że mapy w grze są zazwyczaj współczesne w stosunku do czasu gry xD Taka luźna uwaga.

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem używania określenia Średniowiecze do Młotka, które pojawia się notorycznie niemal wszędzie, i stale z tym walczę

Wydaje mi się, że chodzi o to, by odpowiednio spreparowane notatki i mapy pobudziły wyobraźnię graczy, by ci mogli lepiej poczuć (czasem dosłownie) "klimat" świata w jakim "żyją" ich bohaterowie.

Moim zdaniem jest to najgorsze co może być. Człowiek marnuje godzinę, czasem nawet więcej na spreparowanie fajnie wyglądającego rekwizytu a z doświadczenia wiem, że on totalnie nic nie da. Zdecydowanej większości graczy z którymi grałem było zupełnie wszystko jedno czy dostaną popaćkaną starą mapę, czy mapę narysowaną na prędce przed nimi. Jeśli człowiek chce wzbudzać klimat przedmiotami to coś jest nie tak, bo w RPG klimat i nastrój moim zdaniem powinno się wzbudzać słowami i wyobraźnią. O ile ciekawszą przygodę można wymyślić przeznaczając czas przygotowywania starej mapy na wymyślanie intrygi.