Kościół, Religia, Wiara...

[krucaFuks]

No coż, liczyłem na rzeczową dyskusję, jak na razie widzę tylko uniki. Ale spróbuję jeszcze raz, na początek odniosę się do zarzutów:

No cóż miło mi, że w ten sposób traktujesz przekonania drugiego człowieka - absurdalne.

Nie bardzo wiem, dlaczego przymiotnik absurdalny wywołał takie wzburzenie:

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=absurdalny
absurd
1. «to, co jest pozbawione sensu»
2. «wyrażenie wewnętrznie sprzeczne»
• absurdalny • absurdalnie • absurdalność • absurdzik

Reductio ab absurdum, reductio ad impossibile, dowód apagogiczny czyli dowód przez zaprzeczenie - zastosowałem jedno z podstawowych narzędzi retoryki, aby wykazać nielogiczność tych przekonań. Uprzedzając zarzuty, że mieszam pojęcia logiki oraz wiary, odsyłam do autorytetu, encykliki Fides et ratio, która moim zdaniem bardzo trafnie ustala te relacje. Dobrze by było, aby zawarte tam przemyślenia zaczeły być stosowane w praktyce Kościoła, z doprowadzaniem rozumowania do jego końca. Ale to już dygresja.

Moralne wskazania Kościoła przeznaczone są dla osób wierzących - to oni mają prowadzić życie wstrzemięźliwe i tego nie mówi zakaz Kościoła co do antykoncepcji, lecz VI Przykazanie - nie cudzołóż.

Rozmawiamy o antykoncepcji, nie o wstrzemięźliwości przed ślubem, a jak rozumiem antykoncepcja jest nieakceptowana przez Kościół także w małżeństwie? Do tzw. "rozwiązłości" odwołałem się, aby obalić tezy, które Ksiądz przywołaj jako argumenty.
Zresztą same pojęcie "rozwiązłości" nie powinno być stosowane w takiej dyskusji, ponieważ nie można go zdefiniować bez odwołania się do norm, czyli moralności - masło maślane krótko mówiąc.

zasadniczo przyczepię sie do jednego. Kościół nie jest przeciw życiu, nie jest przeciw ratowaniu życia, przeszczepianiu narządów itd. co nie znaczy, że nie jest przeciw zabawom w Boga. Jedna i druga rzecz to zupełnie coś innego.

A mogę prosić o sprecyzowanie co jest "zabawą w Boga"? Moim zdaniem, to taki wytrych w rodzaju "prawo naturalne", który Kościół stosuje, kiedy brak mu rozsądnych argumentów. Ale może się mylę, zupełnie serio poprosze o jakąś definicję, w przeciwnym razie, takie sformułowanie nie nadaje się na argument.

Co więcej wskazówki moralne co do odpowiedniego traktowania własnej płciowości mają wszystkie wielkie religie (od buddyzmu do chrześcijanstwa) i wszystkie one potępiają za nadużycia

Nadużycia? tzn. tę "rozwiązłość"?
Po raz kolejny - odnośmy wszystko jednak do antykoncepcji, co jest tematem tej dyskusji. Akurat większość religii ma dosyć odmienny stosunek do antykoncepcji niż Watykan. Zresztą na pewno ksiądz ma świadomość, że również w łonie kościoła katolickiego podejście obecnie obowiązujące jest mocno krytykowane. Powtórzę też jeszcze raz - kapłani innych religii przynajmniej wiedzą o czym mówią. Rabin, pastor czy pop mają szansę na normalne życie seksualne, tworzenie zdrowego związku. Co więcej, często dopiero kiedy zawrą małżeństwo, sa traktowani jako pełnoprawni kapłani, zyskują dużo większy autorytet. Może właśnie brak takich doświadczeń wśród osób wytyczających normy w kościele katolickim jest źródłem głoszonych później absurdalnych tez.

Zresztą jeśli mówi się, że wierzy się w Boga a nie słucha się, lub prznajmniej nie stara się słuchać, tego, co Bóg mówi, to jak wygląda ta wiara? Czy w ogóle można o niej mówić? Tak naprawdę problem antykoncepcji dla wielu ludzi jest problemem ich wiary.

To co ksiądz proponuję, to fideizm, do którego Kościół nie zachęca. Powołaniem każdego wierzącego jest próba lepszego odczytania woli Boga, wiara XXI wieku nie ma być ślepą wiarą, lecz wiarą wzbogaconą o refleksję. Problem w tym, że kapłani, które poważnie potraktowali takie podejście, często-gęsto są usuwani w cień, a nawet szykanami wypychani poza Kościół. Cały czas w Kościele myślenie jest dobre i wskazane, ale pod warunkiem, że nie prowadzi do niewygodnych wniosków.
Moim zdaniem Jan Paweł II usiłował to zmienić i posunął rzeczy mocno na przód, jednak ze względu na kolegialność podejmowania decyzji oraz rozmaite koterie, sporo czasu musi upłynąć, zanim faktycznie coś drgnie.

Jesli nie wierzysz - nie powiem: rób co chcesz - Twój wybór, lecz jeśli wierzysz to w jakiś sposób Twoje życie winno być podporządkowane temu w co, w kogo wierzysz.

Ponownie na koniec się zgadzamy. Będąc katolikiem, wierzy się w Boga, co nie oznacza ślepej wiary w każdy absurd. Bóg po to dał ludziom wolną wolę i rozum, aby robili z niego użytek - to też chyba oficjalne stanowisko Kościoła. Posłuszeństwo może być cnotą, ale nie zawsze. Watykan może się mylić w sprawach antykoncepcji, tak jak wielokrotnie mylił sie w przeszłości (do kilku tych pomyłek nawet oficjalnie się przyznał).

[krucaFuks]

Osobiście bardzo podoba mi się sformułowanie ks. Darka - "Moralne wskazania Kościoła przeznaczone są dla osób wierzących". W tym świetle dalsza dyskusja będzie już naprawdę chorobliwie akademicka i tak naprawdę pozostaje fakt zadeklarowania się, czy jest się osobą wierzącą czy nie i rozstrzygnięcie jak dalece zgodne z moralnością propagowaną przez kościół jest chrzczenie nieświadomych i nie znających swojej religii noworodków.

1. Niech więc Kościół dyskutuje swoje rozterki moralne we własnym gronie i poprawia prawo kanoniczne, a nie probuje mieć wpływ na stanowienie świeckiego prawa, czy też politykę państwa w takich sferach jak nauka, edukacja czy medycyna. Znowu - to jedyne konsekwentne rozwinięcie idei zawartej w cytowanym przez ciebie stwierdzeniu. Oczywiście uważam to za niewykonalne, ponieważ jesteśmy istotami społecznymi i nie żyjemy w próżni. Ale nieco logicznej i opartej na faktach argumentacji to minimum, jakie Kościół powinien spełnić, aby móc w takiej dyskusji brać udział.
2. Użyłeś bardzo trafnego sformułowania: "moralność propagowana przez Kościół". Warto podkreślić, że nie są to żadne prawdy objawione, lecz jedynie interpetacja zamysłu Bożego, dokonana przez ułomne z natury jego sługi.

"Bóg dał", jeżeli już tak sprawę rozpatrujemy, dał nam szereg innych popędów - w tym także niekiedy wyuzdane fantazje seksualne, agresję... (choć słowo "Bóg dał" mi tu nie pasuje.)Idąc Twoim tokiem myślenia spuszczanie na ulicy łomotu każdemu, komu tylko ma się ochotę przygrzmocić, jest całkowicie usprawiedliwione?

1. "wyuzdane fantazje seksualne" to kolejne puste sformułowanie dla odmiany, ponieważ znowu odwołuje się do norm, które tutaj są dyskutowane.
2. Jest pewna różnica pomiędzy realizowaniem popędu płciowego w dobrowolnym związku pomiędzy dorosłymi osobami, o czym mówię, a biciu kogoś na ulicy, co w oczywisty sposób narusza wolność i prawa osoby bitej. Zgadza się? To o czym mówimy, to sposoby jakimi można zaradzić negatywnym konsekwencjom jakie niesie, mówiąc w skrócie - siła tego popędu nieadekwatna do dzisiejszych potrzeb. Akurat jeżeli o to chodzi, to chyba obie strony są zgodne, że jest to pewien problem, objawiający się w porzuconych dzieciach lub aborcjach, czy też mniej radykalnie - pauperyzacji rodzin wielodzietnych i problem tzw. "dziedziczenia biedy". To są realne problemy. Tyle że Kościół katolicki sprzeciwia się efektywnej metodzie radzenia sobie z tym problemem (czyli nowoczesnej antykoncepcji) nie podając żadnych argumentów zakorzenionych w rzeczywistości, proponując w zamian metodę nieskuteczną i mającą swoje negatywne skutki uboczne, np. w swoim oddziaływaniu na psychikę wielu osób.

Wybaczcie chaos w wypowiedzi, ale mam w robocie remanent i szlag mnie trafia

Wybaczam

[TawernaRPG]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

[Alucard]

Nie chce nic mówić, ale hasła "LEWACKIE ŚWINIE" i "PARTIA KLERYKALNA" w ustach Pana "TawernaRPG" coś mi mówią.... hmmm... zastanówmy się...

AC- wróciłes? [Już sobie poszedł - dop. BAZYL]

[BAZYL]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

Biorąc pod uwagę, że w czasach PRL-u Kościół był ostoją polskości i walki z reżimem, czyli de facto przeciwstawianiu się lewicowej władzy, ta wypowiedź, jeszcze z ust AC walczacego przeciwko powrotom komuny jest wewnętrznie sprzeczna. Już nie spomnę o poparciu Radia Maryja dla PiS-u i tego, że Tusk wypowiadał się o "moherowych beretach", za co potem przepraszał...

[Atanamir]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

Pomijając wypowiedź Bazyla na temat kościoła, na marginesie słusznej, jak można PO nazwać partią lewicową, że nie wspomnieć o przewadze świeckiej polityki w rządach PO.

Człowiek (ewentualnie osioł) który na ten temat się wypowiadał zapomniał chyba zażyć jakichś leków na stres, czy uspokojenie.

Zwykle jestem tolerancyjny wobec nawet chorych poglądów, ale ktoś kto ma TAKIE! zdanie.... Nie wiem jak to powiedzieć, ale jeśli w swoim zgorszeniu dla takiej ciemnoty politycznej jestem samotny to proszę nadać mi rangę lewicowej świni w sutannie.

Amen

[LOD]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

PO nazwać partią lewicową

On napisał lewackie, a nie lewickie, czy lewicowe. Chociaż zgadzam się że AC ma chore poglądy i pokazuje swoją głupotę.

[Ravandil]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

To mnie nauczy, żeby czytać wszystkie tematy, bo mnie takie rodzynki omijają... Z jednej strony ciekawi mnie nienawiść do lewicy, która jest normalną częścią polityki... Nie można zapominać, że lewica =/= komunizm. W końcu na zachodzie lewicowe partie mają dość duże poparcie... Dwa - nasza rodzima polityka. Nazwanie PO partią kleru, jest cokolwiek zabawne, szczególnie że np. o. Rydzyk sympatią do tej partii nie pałał... Pomijam już fakt, że Kościół wygłosił przed wyborami, że żadna partia go nie reprezentuje... I choć część duchownych "delikatnie" sugerowała, na kogo głosować, to faktem jest, że bez sensu jest argumentowanie, że jakaś partia chroni wiarę i tradycję. Bo jeśli ludzie sami tego nie zrobią, to żadna partia nie pomoże. A jeszcze co do lewicy - jakby się zastanowić, to na przykład taki PiS to raczej "pobożna lewica", jak to ktoś nazwał... Albo dobry chwyt marketingowy - spójrzcie sobie na założenia konserwatyzmu to zobaczycie, jakie bzdurki sprzedają nam niektórzy liberałofobie. A jedna taka bzdurka, autorstwa wszystkofoba (no, oprócz powoli podążającego w kierunku stylistyki PZPR-u PiSu) jest na górze, w cytacie. Należy pamiętać, że należy wszystko przejmować z dystansem i rozsądkiem... I nie tworzyć teorii spiskowych

[fds]

Już po północy

Proszę nie offtopować, temat jest o religii, a nie o polityce. Poza tym nie sensu dyskutować z osobą, którą trzy razy ubijaliśmy łopatą.

[Nekonushi]

Już po północy

Proszę nie offtopować, temat jest o religii, a nie o polityce. Poza tym nie sensu dyskutować z osobą, którą trzy razy ubijaliśmy łopatą.

... a i tak ciągle powraca ? Dobra ale lepiej już na serio skończyć z offtopem

[Canaris]

Obywatele jednak są na tyle głupi, że wybrali do rządów partie klerykalną. Teraz lewackie świnie w sutannach będą dyktować co ma być w kraju. PO to partia kleru.

Biorąc pod uwagę, że w czasach PRL-u Kościół był ostoją polskości i walki z reżimem, czyli de facto przeciwstawianiu się lewicowej władzy, ta wypowiedź, jeszcze z ust AC walczacego przeciwko powrotom komuny jest wewnętrznie sprzeczna. Już nie spomnę o poparciu Radia Maryja dla PiS-u i tego, że Tusk wypowiadał się o "moherowych beretach", za co potem przepraszał...

Bazyl ja cie prosze nie zasuwaj takich tekstów bo ja umre ze śmiechu przy tym kompie . 1/5 kleru kapowała do SB , każdy ksiądz który to zrobił to jest teraz biedna ofiara , którą zmuszono itp a każdy świecki człowiek który choć raz coś tam z oficerem SB rozmawiał to jest cham , kapuś , zdrajca itp .

Poza tym kler (reszta) warczał na komuchów tylko dlatego że im biznes psuli ;/ na Hitlera jakos tak nie warczeli ;/

[BAZYL]

Głodne kawałki, to moim skromnym zdaniem, pisanie jakichś statystyk (vide 1/5 kleru), które nie mają żadnego udokumentowania, a służą tylko i wyłącznie propagandzie w ustach osób, które próbuja zanegować wypowiedzi innych.

[Brzoza]

Nie uważam się za ani za wierzącego ani za ateistę, nie powiem że jestem wierzący niepraktykujący bo to nie jest prawdą. Ale żenują mnie gazety w stylu Fakty i Mity, gdzie są zwykłe plotki na temat księży, biskupów. Są i księża dorobkiewicze ale są i księża cnotliwi(jakkoliwek by to nie brzmiało). A kiedy przeczytałem Twojego posta Canaris poczułęm się jakbym czytał Fakt, Fatky i Mity albo czytał jakąś lewusową gazetkę.

[Tytusovsky]

Ale żenują mnie gazety w stylu Fakty i Mity, gdzie są zwykłe plotki na temat księży, biskupów. Są i księża dorobkiewicze ale są i księża cnotliwi(jakkoliwek by to nie brzmiało).

Kler to zrzeszenie podobne pod względem wzajemnej tożsamości zawodowej, jak np. policjanci czy lekarze. Jeżeli ktoś z ich grona popełnia błędy w sztuce, koledzy starają się go chronić, gdyż jest to zachowanie typowe dla takich grup. Milczenie jest cnotą... .

[Ravandil]

Poza tym kler (reszta) warczał na komuchów tylko dlatego że im biznes psuli ;/ na Hitlera jakos tak nie warczeli ;/

To mnie zaciekawiło - nie wydaje mi się, żeby księżom podobał się Hitler, ba, pewnie nikomu się nie podobał oprócz jego współpracowników i sfrustrowanych obywateli. Zresztą, tak samo można powiedzieć o "Solidarności" - przeciwstawiali się komunistom, bo im biznes psuli... I tu się muszę zgodzić z BAZYLem - takie wnioski bez podstaw to może sobie każdy wymyślić, i tak się tego nie sprawdzi.
A co do oceny księży - przytaczanie statystyk, generalizowanie etc. mijają się z celem. Pisanie "księża są be, bo ktośtam coś robił", to jak pisanie "lekarze są wredni, bo pan XXX wziął łapówkę". Sam znałem księży, którzy byli okropni i kompletnie niesympatyczni, ale jest też kilku, których szanuję i szczerze podziwiam, bo to dobrzy ludzie. Do kościoła nie chodzę, ale nie przeszkadza mi to podchodzić do różnych rewelacji z rozsądkiem i nie oceniam ludzi patrząc na statystyki... W każdej grupie ludzi są szuje i ludzie porządni, więc czemu ma się obrywać całej grupie? To trochę tak, jak w tym sitcomie amerykańskim... Że "Polacy mają we krwi współpracę z faszystami". Niezbyt miłe, prawda? Dlatego pobieżnym opiniom mówię "nie", niezależnie czy to o księżach, politykach, lekarzach, policjantach, czy kto wie czym jeszcze.

[Alucard]

Do kościoła chodzę, staram sie uważać na mszy, staram się wierzyć, a raczej szukam póki co.

Teraz do sprawy księzy. Denerwuje mnie generalizowanie. Księża sa ludźmi (który zgodzili sie starac być dobrym dla własnej, naszej i Boskiej sprawy- ale to nie istotne) tak jak i ludźmi są uczniowie.

To tak jakbym powiedział: Pierdolę szkołę, kilku nauczycieli nie potrafi uczyc, więc co to za instytucja. Tak samo tutaj. Z psychologicznego punktu widzenia człowiek usprawiedliwia swoje działania w KAZDYM MOMENCIE PORAŻKI lub MÓWIĄC O TYM CO GO BOLI. Dlatego hasło typu "nie wierzę, bo księża są be" czy "wiara jest do kitu bo kościół to instytucja czarnych dusigroszów"są dla mnie zenujace.

Księża to ludzie- lepsi i gorsi. ktos powie, "ale zaraz! To księża! Oni muszą być dobrzy, bo inaczej co to za religia!". Tak-powinni byc dobrzy tak jak leparze powinni leczyć, uczniowie się uczyć a polinjanci chronic ludzi

Nie usprawiediwiam "złych" księży.Po prostu nie widze sensu obarczac samej religii słabościa ludzi. czyja to wina, że ludzie są słabi jak nie ich samych? Co ma do tego Bóg, że niektórzy nie radza sobie z ciężarem?

Zamiast powtarzania o złych duchownych może czasami lepiej spojrzec na tych dobrych.

Ale się rozpędziłem. Brzmi jakos tak.. nawiedzono Brrrrr.

[Szelmon]

To ma religia do slabosci ludzi Alucardzie, ze to wlasnie ci ludzie ja wymyslili. Czy tego chcesz czy nie. Czy Ci sie to podoba czy nie. Jesli denerwuje Cie generalizowanie, to powinno Cie tez denerwowac to ze o SS czy gestapo zle sie mowi i wiesza na nich psy. Przeciez nie wszyscy ss-mani byli zli ;]
I przestancie zaslaniac ta instytucje tym, ze zlo w niej tkwiace, to tylko pojedyncze przypadki slabych ludzi, ktorzy zeszli na zla droge, posrod otaczajacego ich moza dobroci :/ Ta instytucja tuszuje takie przypadki wszelkimi mozliwymi sposobami.
Ja wiem ze to tylko zwykli durni ludzie, ale oni samych siebie uwazaja (i kaza uwazac innym) za namiestnikow boga ;/ Kij juz z samymi malymi ksiezulkami, poczytajcie sobie o rzeczach jakich dopuszczali sie papieze na przestrzeni dziejow. Zeby dlako nie szukac poczytajcie sobie o Piusie XII...