Steampunk

[Force]

Czuję się jak Potwór Ciasteczkowy w wymiarze ciastek.
Magia i technologia? Idealne połączenie, o tym właśnie traktuje mój system.

Rozumiem że to kwestia koncepcji ale taki dwubiegunowy świat nie całkiem do mnie przemawia, podobnie jak wizja magii technicznej tak jak w wolfsungu.

Czemu nie? Sam żyjesz w dwubiegunowym świecie w którym ludziom raz po raz przechodziła ochota na wiedzę i robili sobie Barok U mnie technologia znajduję racje bytu jako narzędzie dla pospólstwa które nie jest takie trudne do opanowania jak magia. W moim świecie na przestrzeni lat magia i technologia rywalizowały ze sobą o supremacje. W końcu w jednym z państw wygrała łatwiejsza technologia a magia pozostała zabawą dla elit.

Magia tam z kolei była stworzona przez technikę, stosunkowo podobnie jak w FFVII (już wspomniany).

Wizja z która jest tak jak z ewolucją odnóży na Ziemi. "Nogi" wyewoluowały niezależnie od siebie kilkanaście razy. Sam wielokrotnie powracałem do tego problemu i chyba najbliżej rozwiązania byłem podczas tworzenia poprzedniego system; "An electric Monolith"* gdzie istniała rasa która zminiaturyzowała swoją hiper technologie tak że niczym ona sie od magii nie różniła (oprócz tego ze była x-razy potężniejsza). Osiągnęli taki poziom zrozumienia wszechświata że interweniowali na planecie raz na tysiąc lat.

Małym koszmarkiem jest dla mnie coś innego. Mianowicie kwestia magia VS nauka.

Jeżeli założymy ze magia to jedna z gałęzi nauki to problem znika. Magofizyka? Why not. W moim świecie są nawet mierniki magii (tak jak mierniki Geigera). Ludzie studiują magię od dwóch stron; jako narzędzie walki i jako naukę która może zrewolucjonizować świat.

[Trankvilus]

Może przyda się lektura "Odmieńca" Rogera Zelaznego. Tam magia i technika były dwiema różnymi drogami do rozwiązywania ludzkich problemów - co prawda technologia była zapomniana i wyklęta z powodu jakiegoś kataklizmu, który sprowadziła, ale sama książka pozwala wyobrazić sobie świat przed tym kataklizmem, gdy magia i technika istniały razem - zwalczały sie, konkurowały, czy nawet współpracowały. Nie widzę powodów, dla których mag miałby nie zginąć postrzelony z karabinu, ani dlaczego czołg miałby nie eksplodować trafiony magicznym meteorytem. Wizja konfliktu tych dwóch frakcji - czy ich współpracy - jest IMHO ciekawa.
Cała reszta to tylko kwestia konwencji, bądź "prywatnych" przedsesyjnych ustaleń.
Osobiście nie miałbym nic przeciwko czołgom gdzie rolę armaty spełnia specjalnie wykwalifikowany mag

[Force]

Osobiście nie miałbym nic przeciwko czołgom gdzie rolę armaty spełnia specjalnie wykwalifikowany mag

Osobiście wolałbym czarne BMP mknące przez dżunglę wymalowane w białe bluźniercze magiczne symbole.
Hm... współpraca magii i techniki... Ja to traktuje jak taki Święty Graal którego gracze mogą szukać lub też nie. To jak z zimną fuzją jeżeli gracze znajdą coś takiego to staja przed nimi nieograniczone możliwości.

[Sir_herrbatka]

Oj nie przekonałeś mnie z tą spójnością magii i nauki.

Jeżeli uznamy jakąś magofizykę to zaczynają się pytania na które ciężko znaleźć odpowiedź... tak ciężko że szukając odpowiedzi zostaje nam nie pełnoprawna hybryda SF i Fantasy a magia z doczepioną techniką.

Nauka nie polega na tym samym co gromadzenie wiedzy. Nauka polega na wyciąganiu wniosków i szukania analogi a z magią bywa różnie.

Eksplozja jest spowodowana nagłym wzrostem ciśnienia. Możemy sobie powiedzieć że mag potrafi manipulować ciśnieniem.

Do spalania potrzebne jest paliwo. Możemy założyć że mag te paliwo jakoś dostarcza np. pali się sam magiczny eter.

Tyle że nasuwają nam się kolejne pytania-i kolejne-i kolejne. Możemy to wszystko wytłumaczyć ale powoli wychodzi na to że mag może wszystko. Nie ma tu żadnej analogi. Po prostu magia to nie nauka a rodzaj rzemiosła. Zrobienie z magii nauki jest czymś co może okazać się niewykonalne. Nie chodzi o to że ci się nie uda tyllko że jest to najzwyczajniej w świecie niemożliwe. Poza tym czy magia będąca nauką będzie jeszcze magią? I czy taka mieszanka będzie jeszcze strawna?

Zobaczymy w twojej autorce-zobaczymy w mojej tylko że dużo później bo na razie mam całe 5 stron po trzech dniach pracy (no co? leniwy jestem ) ale wiem na pewno że nie będę próbować zrobić z magii nauki, raczej mistyczny element wszechświata i to poza zasięgiem rasy ludzkiej. Magia ma być obca, ma być czynnikiem którego nie da się wyjaśnić ani zrozumieć. Może wyjdzie mi z tego dwubiegunowy świat-nie wiem, mam nadzieję że jednak nie. Nadzieja to jednak nie to samo co pewność

[Force]

Możemy to wszystko wytłumaczyć ale powoli wychodzi na to że mag może wszystko. Nie ma tu żadnej analogi. Po prostu magia to nie nauka a rodzaj rzemiosła. Zrobienie z magii nauki jest czymś co może okazać się niewykonalne. Nie chodzi o to że ci się nie uda tyllko że jest to najzwyczajniej w świecie niemożliwe.

Potrafi tak dużo zmienić magią tak jak człowiek potrafi dużo zmienić siła swoich mięśni.

Wszechświat jest 5 wymiarowy. Wysokość, szerokość, długość, czas i magia. Połączenie ich wszystkich tworzy rzeczywistą przestrzeń zwaną nie czasoprzestrzenią tylko Magoprzestrzenią. Wszystkie te wymiary nakładają się na siebie i oddziaływują ze sobą. Zmieniając jeden wywołujemy reperkusje w pozostałych czterech. Jednak tylko trzy z nich są namacalne. Człowiek potrafi oddziaływać w rzeczywistości przenosząc kamień z miejsca na miejsce -oddziałuję tylko pierwszych 3 wymiarach jednak zagina całą Magoprzestrzeń. Jednak człowiek od zarania czasów potrafił oddziaływać także przestrzenią magii nieuchronnie zaginając całą Magoprzestrzeń. I tak to trwało nie musisz wiedzieć jak działa dźwignia i nie musisz znać fizyki aby przez całe lata przenosić kamienie. Nie musisz znać magofizyki aby rozpalić ogień. A potem się okazało że magię da się opisać wzorami tak samo dobrze jak oddziaływania między przedmiotami.

Pytasz czym jest magia jako taka, jako zjawisko... jakie jest jej uzasadnienie? To jak z przenoszeniem kamienia. Magia też przenosi przedmioty tylko robi to inaczej... Czym jest fire ball?

Wiesz że przy obecnej wiedzy potrafimy zamienić ołów w złoto? Ludzie osiągnęli coś co alchemikom spędzało sen z powiek.

Magia też potrafi spowodować przemiany atomowe uzyskując pierwiastki potrzebne do paliwa. Tworząc magię wykorzystujesz moc by ta stworzyła dowolną ilość danego procesu fizycznego lub chemicznego w jakiej zechcesz formie. Na resztę pytań jutro odpowiem.

[fds]

Gadacie jakby połączenie w RPG magii i technologi było jakimś ewenementem A przecież większość systemów zawiera i to i to. I każdy na swój sposób to tłumaczy.

[Sir_herrbatka]

Ano zawiera I na tym byśmy mogli dyskusje zakończyć ale wersja Magia&Nauka by force muszę przyznać że mnie zaintrygowała (i zainspirowała ), zresztą z chęcią zapoznam się jakoś ze światem tej gry. Może sypniesz jakimś linkiem albo założysz temat tylko o twoim systemie (jak jest to daj linka... )

A więc jednak będę zadawać dalej pytania. Niewygodne pytania... ale powiem że wydaje mi się że podstawy masz logiczne.

Tak więc jakim cudem człowiek może oddziaływać na wspomnianą 5 wymiarowy świat? Masa zakrzywia czasoprzestrzeń i spowalnia bieg czasu... ale wytworzenie czegokolwiek wymaga energi-jak jest inaczej to jest "niedobrze" i teoria zacznie się rozsypywać. Tak więc skąd ta energia? I jak wielka?

jeżeli wielka to wychodzi na to że magowie są obiektami które należy rozpatrywać w skali kosmicznej, jeżeli mała to świat robi się niebezpieczny. Mała energia może sprawić że "czary" będą pojawiać się na każdym kroku jako obiekty losowe... co zaowocuje bardzo ładną apokalipsą (może taki postapokaliptyk ktoś rozpatrzy? ).

I naprawdę bardzo bym prosił o jakieś namiary na tą autorkę bo czepiać się mogę ale to nie zmienia faktu że koncepcja jest dla mnie wyjątkowo interesująca.

[Force]

Ano zawiera I na tym byśmy mogli dyskusje zakończyć ale wersja Magia&Nauka by force muszę przyznać że mnie zaintrygowała (i zainspirowała ), zresztą z chęcią zapoznam się jakoś ze światem tej gry. Może sypniesz jakimś linkiem albo założysz temat tylko o twoim systemie (jak jest to daj linka... )

Teraz to ja muszę się zająć papierami na studia. Mój świat jest kompletny w 80%, niestety w mojej głowie. Teraz zajmuję sie mechaniką, wiec do spisanania świata jeszcze długa droga. Powiem tyle że trolle będą rasą wyższą, dużo szybszą inteligentniejszą i silniejsza niż inne.

Tak więc jakim cudem człowiek może oddziaływać na wspomnianą 5 wymiarowy świat? Masa zakrzywia czasoprzestrzeń i spowalnia bieg czasu... ale wytworzenie czegokolwiek wymaga energi-jak jest inaczej to jest "niedobrze" i teoria zacznie się rozsypywać. Tak więc skąd ta energia? I jak wielka?

Dlaczego człowiek potrafi przenieść kamień z miejsca na miejsce? Ponieważ używa swoich trój wymiarowych mięśni aby przemieścić kamień w 3 wymiarach. Tutaj człowiek za pomocą ruchów ciała (zwykle kończyn) tak jak w poprzednim przypadku potrafi modyfikować 4 wymiar ponieważ sam jest 4 wymiarowy. Nie wiem dla mnie to jest proste. Tak jak ty bierzesz kamień zakrzywiając przestrzeń mag rusza ręką naciągając membranę czwartego wymiaru. Jak wielka energia? Do póki mag się nie zmęczy... Tak dobrze słyszycie, tu siła magii będzie zależeć od wytrzymałości fizycznej. (może to odbiera urok zabawie ale już ja to jakoś ukryję)

jeżeli wielka to wychodzi na to że magowie są obiektami które należy rozpatrywać w skali kosmicznej, jeżeli mała to świat robi się niebezpieczny. Mała energia może sprawić że "czary" będą pojawiać się na każdym kroku jako obiekty losowe... co zaowocuje bardzo ładną apokalipsą (może taki postapokaliptyk ktoś rozpatrzy? ).

Kosmicznej skali ich wymiaru... Według obecnej fizyki wymiarów jest 10 (21 a nie 10 - dop. fds). Skąd na mojej planecie ludzie? Wyewoluowali sobie? Bezsens. Prawdopodobieństwo jest przeciwko mnie. Skąd na niej technologia? Dlaczego koegzystuje z magia, dlaczego jej całkowicie powoli nie wyparła? Otóż teoria wymiarów jest tu bardzo bardzo korzystna. Ludzie mogą istnieć w innych wymiarach alternatywnych. I mój świat jest jednym z nich. Skąd wzięli Beretty i Desert Eagle? Z ziemi.

Mała energia może sprawić że "czary" będą pojawiać się na każdym kroku jako obiekty losowe.

Nie, zestaw ruchów jest skomplikowany i jego szanse na powtórzenie są znikome, dlatego też magia jest wypierana przez łatwiejszą dla mas technologie.

[Sir_herrbatka]

No jednak mnie nie zrozumiałeś w ostatnim podpunkcie. Chodziło mi o to że wszystko co człowiek może wykonać-nie wazne jak, należy uznać za wykonywalne. A jeżeli faktycznie jest to możliwe oznacza to że dane zjawisko może się pojawić w sprzyjających okolicznościach bez ingerencji człowieka. Czyli jeśli ktoś potrafi ciskać za pomocą magii kamieniami to niewykluczone że okoliczna-odpowiednio nagrzana skała poruszona magią sama z siebie przypadkiem rzuci się na okolicznego przechodnia. Nie można powiedzieć że jest to niemożliwe w końcu skoro wszystko jest 5-wymiarowo to wszystko . Chyba że jak rozumiem 5-wymiarowi mają być tylko ludzie... ale niby dlaczego tak miałobybyć?

[Force]

Oczywiście 5 wymiarowe jest wszystko co cię otacza. I masz racje, w naszym świecie istnieją rzeczy monumentalne, trójwymiarowe konstrukcje powstałe bez ingerencji człowieka, choćby góry. Także w przestrzeni magii będą naturalne twory które roboczo nazwałem splątkami...

Splątki czyli magia która została uformowana zarówno naturalnie jak i poprzez magów i która została opuszczona ( np.; zapętlenie magii stworzone przez potężnego czarodzieja w celu umieszczenia tam jakiegoś potężnego przedmiotu.) Gracz używając magii nie natrafia na splątki chyba ze tego che ponieważ posługuje się magią wybiórczo. Myślę że rozplątanie splątek będzie jednym z najpotężniejszych czarów które wprowadzi Sajgon do rozgrywki...

[Sulik]

Proszę was, ok? co jest grane ze steam punkiem.
Wolsung - magia wieku pary?
krasnoludy w lokomotywie? Arcanum lub Iron Kingdoms.
Kto na poważnie lubi ten klimat?

Jak dla mnie "wiek pary" to kicha. Kto tak naprawde wytrzymał do końca choćby jednej książki J. Verne'a?
Kto na serio poświęcałby czas by przygotowywać, rozpisywać, prowadzić i grać w sesje utrzymywane w konwencji jakiegoś odgrzewanego neowiktorianizmu.
BUNT!
Steampunk to zło!

meh...

[Phoven]

Po co zaśmiecasz forum kilkoma zdaniami, ze nie podoba ci się jakiś podgatunek fantastyki? Czemu to niby służy? Wyładowaniu taniej frustracji?

Każdy ma takie preferencje jak chce - ja steampunk uwielbiam. Głównie dlatego, że nie jest aż tak wyeksploatowany jak posttolkienowskie klony magii i miecza; dlatego, że oferuje zaawansowaną technikę która nie ma prawa istnieć w naszym świecie (albo miała niefart); dlatego, że oferuje specyficzną psychikę postaci i ich umowność; dlatego, że właściwie z założenia trzeba patrzeć na niego z przymrużeniem oka - jak na powieści płaszcza i szpady. To, że ty SP nie lubisz nikogo nie obchodzi, na równi jak moje nim zainteresowanie.


BTW: Temat jest fajny i do zostawienia, bo mógłby posłużyć jako baza do dyskusji nt. klimatów SP w ogóle.

[No Name]

Nie interesuje się zbytnio steam punkiem ale arcanum mi się bardzo podobało.

Nigdy nie miałem styczności z RPG w tych klimatach, ale co rusz słyszy się o jakiś larpach w SP, więc chyba nie jest tak źle jak mówisz.
Myślę że o SP po prostu się mniej mówi. O fantastyce typu Tolkien itp. można spokojnie porozmawiać z osobami nie siedzącymi w klimatach.

Temat mimo wszystko sensowny, nim zagrałem w Arcanum, zawsze się zastanawiałem o co w tym SP chodzi, a kojarzyło mi się to tylko z jakąś nową kontrkulturą

[Zaknafein]

Nie sposób nie zgodzić się z Phovenem, zarówno w odniesieniu do Sulika, jak i do Steampunku.
Tak jak nie wyobrażam sobie cRPG bez Arcanum, tak i RPG nie mogłoby istnieć bez SP.

SP kręci mnie bardziej niż fantasy, czy sf. Właściwie do spółki z WoDem i Cyberpunkiem topuje moją erpegową listę.
Sulik - widać, że nigdy nie byłeś na Steampunkowej dramie - te stroje, to aktorstwo, ta epoka! To jedna z najfajniejszych rzeczy, w których uczestniczyłem.
Ogarnia mnie wrażenie, że ten post to jakaś prowokacja...

[Brzoza]

steam klimaty są fajne jak ktos nimi dobrze pożongluje(dobrze? ż czy rz) - dla przykładu podam "Pierwszą Brygadę" i "Ligę Niezwykłych Gentelmanów"(bynajmniej nie film). I tak, generalnie krasnolud w ciuchci parowej wydaje mi się również absurdem.

[Matt_92]

A Gyrocopters i Steam Tanks z Warcrafta to co? Też czołg parowy z krasnoludami w środku... ;p

[Brzoza]

A Gyrocopters i Steam Tanks z Warcrafta to co? Też czołg parowy z krasnoludami w środku... ;p

to co innego ;[ ja mowie o wiktoriańskiej brytanii o usyfionym miescie pelnym kominów i dymu unoszącego się nad miastem o gigantycznych żelaznych rumakach, kopalniach pełnych nieletnich pracowników wykorzystywanych do granic wytrzymalości i manufakturach w menczesterze które robią sztruks, a gdzies tam w tle nautilius, hyde albo i nawet carska ohrana z steamfuturystyczną bronią. I gdybym miał w takim świecie zobaczyć krasnoluda w ciuchci to sorry. Tak samo sceptycznie odnosze się do k20 (czy jak to tam sie nazywało że dnd jest dzisiaj czy coś, chuj wbite w to, wiecie o co chodzi)