Wojna na Kaukazie

[Adamir]

Czyli dyskusja o wojnie gruzińsko-rosyjskiej.

Kolokwialnie mówiąc, Gruzja ma przerąbane. Osetia i Abchazja atakują od jednej strony, Rosja, dysponująca pokaźnym arsenałem od drugiej. "Sojusznicy" Gruzji oczywiście tylko potępią wojnę, samemu nie angażując się w nią. Z drugiej strony dobrze, ponieważ konflikt się nie rozprzestrzeni.

Czyli nie za fajnie.

[Eriol Velcrow]

"Sojusznicy" Gruzji oczywiście tylko potępią wojnę, samemu nie angażując się w nią.

Muszą się zaangażować bo inaczej ruscy poczują że mogą wszystko. Dziś Gruzja, a juro Kazachstan lub Ukraina... A zresztą znając rosyjski sposób myślenia w takich sprawach nagle może się okazać, że Osetia ma swą granice 10 km od Tibilisi.

[BAZYL]

Rozprawiacie tak, jakby to Rosja była wszystkiemu winna. Zauważcie, że Osetia walczy o niepodległość, a to Gruzini są tymi, którzy próbują im w tym przeszkodzić.

Podobnie z Czeczenią - chce się uzależnić od Rosji, więc Rosja jest zła. Tutaj Ruscy pomagają w walce o niepodległość, więc od razu to Gruzini są tymi dobrymi... Apeluję o jakąś konsekwencję.

[Eriol Velcrow]

A jakby Śląsk chciał uzyskać niepodległość i wkroczyły by tam wojska niemieckie to byś to poparł? Wiem, że to brzmi głupio no ale cóż... Nie chodzi o to czy Rosja jest zła czy nie a o to, że próbuje tworzyć nowe imperium opart na ropie, pieniądzach i sile... A ie podoba mi się wizja Rosji jako hegemona w tej części świata.

EDIT: Ojć, sorka Bazyl, nie zwróciłem uwagi na miejsce zamieszkania. Zły argument.

[Velinas]

Rzecz podstawowa - aby stwierdzić kto jest "tym złym", który jest winny wojnie należy zadać pytanie "Qui prodest?". A odpowiedź jest raczej jasna - Gruzja podporządkowując sobie Osetię płd. nie zyskuje w zasadzie nic. Rosja zajmując terytoria gruzińskie (czy to okupacją, czy zmieniając rząd) odcinają jedyną drogę, jaką do Europy mogą płynąć surowce znad Morza Kaspijskiego, tzn. - Rosja wyrabia sobie pozycję monopolisty na rynku europejskim jeśli idzie o ropę i gaz. Na dodatek jeszcze Gruzini byli od kilkunastu dni ostrzeliwani przez Osetyńców, a rosyjski korpus pokojowy (początkow w liczbie 500 żołnierzy, później zasilony 58 armią i kolumną pancerną) nie reagował. Ledwie wczoraj Rosjanie wysłali z "pomocą humanitarną" 76 armię i jednostki Specnazu. Jak na wojnę o wyzwolenie małego kraiku to jednak odrobinę za dużo wojska tu się angażuje.

Dziś Rosjanie wkroczyli do Gori - miasta leżącego na terenie czystej już Gruzji. Czy ciągle można wierzyć, że niosą wolność Osetyńcom?

[BAZYL]

Bajer polega na tym, że Gruzja nie chce odłączyć Osetii Południowej, ze względu na wydobywane tam kaukaskie surowce (nie chce mi się szukać szczegółów). Póki Osetia jest gruzińska, póty zasoby są gruzińskie.

Ze Śląskiem jest zupełnie inna sprawa - przede wszystkim Ślązacy to grupa etniczna a nie narodowość. A jeśli już narodowość, to zachodniosłowiańska a nie germańska, dlatego bliżej im do Polaków niż do Niemców. Osetczycy to odrębny naród.

Poza tym trzeba zwrócić uwagę także na to, że Północna Osetia jest częścią Rosji, więc w pewnym sensie Rosjanie próbują bronić swoich. Osobiście podejrzewam, że liczą na połączenie obydwóch Osetii w ramach Federacji Rosyjskiej i stąd to zaangażowanie. Ale Gruzini wcale nie są tu bez winy.

[Velinas]

Hmm... Zdaje mi się, że z tym Śląskiem to należy spojrzeć bardziej ogólnie. Rozgraniczenie między narodem a grupą etniczną jest płynne - tak np. jest pewna grupa (nie mówię tu nawet o większości) Ślązaków, którzy uznają się za odrębny naród. I nie ma tu znaczenia, że Ślązacy są bliżsi kulturowo nam czy Czechom. Osetyńcy też są bliżsi kulturowo Gruzinom niż Rosjanom - Co by było, gdyby owa niewielka grupka Ślązaków ogłosiła powstanie nowego państwa a Niemcy ich wsparli? A nawet zakładając (co jest niesłuszne, ale łatwiej to wyjaśnić dzięki temu), że Osetyńcy należą do narodów identyfikujących się z Federacją Rosyjską - jest ich tam 70 tysięcy, podczas gdy na Opolszczyźnie zameldowanych jest ponad 200 000 obywateli niemieckich - już nie Ślązaków, tylko regularnych obywateli RFN. Wreszcie - Osetia jest taką samą częścią Gruzji, jak częścią Polski jest wspomniany Śląsk, czy - aby porównanie było wyraźniejsze - na Litwie okolice Wilna zamieszkane niemal wyłącznie przez Polaków. Ale jakoś nikt nie żąda zwrotu tych ziem, bo jest powszechnie uznawany dzisiejszy porządek.

Rosja dwa dni temu przekroczyła granice Gruzji, a dziś weszli na teren Gruzji etnicznej - tu nie chodzi o Osetię. Powtarzam - stawką jest cała Gruzja i kontrola dróg przesyłania ropy i gazu do Europy. A mnie naprawdę nie uśmiecha sie rosyjski szantaż energetyczny.

[Eriol Velcrow]

Tak ale zauważ, że konflikt w tamtym rejonie już trwał od dłuższego czasu. Co więcej są informacje, potwierdzone nawet przez Rosyjskie źródła, że terytorium Gruzji było ostrzeliwane od co najmniej dwóch tygodni ostrzeliwane przez artylerie z terytoriom Osetii. Padły nawet sformułowania (ze strony rosyjskich dziennikarzy), że Gruzja nie miała innego wyjścia. A na dodatek sprawa ma drugie dno - przerwane przez Gruzinów rozmowy z Rosjanami po wizycie Condoleezzy Rice w lipcu. Ważne jest też, że Rosyjskie oddzaiły ochotnicze które to "przybywają do Osetii chcąc bronić mateczki Rosji przed gruzińska agresją" stacjonowały już tam od kilkunastu dni. Nawet jeśli uznamy, że to Gruzini zaatakowali to nie mieli oni innego wyjścia.

[gaudat]

Moim zdaniem Rosja chce zagarnąć z powrotem te tereny. Osetia nigdy nie byłą państwem, to nawet narodowość nie jest. Pewna grupa ludzi wymyśliła sobie że zrobi bunt i zaczęła bawić się w partyzantkę, a Ruski jako " odziały pokojowe"(oczywiście sami nadali sobie to miano) wjechali tam z wojskiem 3 razy większym niż ma cała Gruzja.
Jak to w gruncie rzeczy jest to nikt do końca nie wie. Pozostaje tylko czekać i liczyć na jak najszybsze zakończenie konfliktu.

[BAZYL]

Porównywanie Śląska do Osetii jest porównywaniem na wyrost. Nawet jeśli Ślązacy ogłosiliby się republiką i chcieli się uniezależnić od Polski (co ekonomicznie byłoby niemożliwe, ale to już pomijam), to nie oznacza to wcale, że Polska agresja na Śląsk byłaby usprawiedliwiona. Proponuję odłożyć temat Śląska - ten który go podjął sam uznał to za zły przykład, a Wy brniecie z tym tematem w zupełnie inną stronę iż nakazywałaby logika. Bo powiedzcie narodowi księstwa Monako, że o prawie do narodowości decyduje liczba mieszkańców...

Już pomijam to, że dla niektórych tutaj naród (http://pl.wikipedia.org/wiki/Naród) i grupa etniczna(http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_etniczna) to pojęcia tożsame. No dajcie spokój, to mi przypomina spór z martwego już niestety Turnieju Erystycznego, w którym ktoś utrzymywał, że komunizm i socjalizm to to samo...

Inni jak widzę nie rozumieją pojęcia "naród", skoro odmawiają prawa do tworzenia narodu Osetczykom...

A na pewno gruzińskiego ataku na Osetię Południową nie usprawiedliwia przemieszczenie rosyjskich wojsk. Atak na Osetię dał Rosjanom pretekst, ale to nie oni są agresorem w tym konflikcie.

[Eriol Velcrow]

Tak argument z Śląskiem był zły i zaprzestańmy dyskusji na ten temat. Nigdzie też nie twierdziłem, że Osetczycy to nie naród. Ale to, że są oni narodem nie oznacza, że mogą po prostu uznać, że przestali należeć do jakiegoś państwa i rozpocząć partyzanckie ataki a nawet regularne działania wojenne ( ostrzał artyleryjski) danego państwa. Tak naprawdę wygranym tego konfliktu jest Rosja - najpierw podsyciła do odpowiedniego stopnia konflikt w tamtym regionie, a teraz pod pretekstem ochrony Osetii przeprowadziła inwazję na Gruzje. I niezależnie czy Osetia powinna należeć do Gruzji czy nie Rosja przekroczyła tą granicę - są doniesienia o wojskach rosyjskich w kontrolowanym przez Gruzję wąwozie Kodori, bombardowanie obiektów na terenie całego kraju, blokadzie morskiej. Wedle doniesień zostało zbombardowane nawet lotnisko cywilne pod Tibilisi

[Sir_Ernest_Torrmer]

Pozostaje mieć więc nadzieję że pokojowa misja innych narodów złagodzi konflikt. Nie żeby kurek z gazem był mi niemiły ale sądzę że w tej sprawie Polska powinna stanąć po stronie Gruzji. No i wypada poprzeć ojczyznę Grześka z czterech pancernych

[BAZYL]

Tak, to prawda, ze tak czy inaczej na tym konflikcie zyska tylko i wyłącznie Rosja. Kreml prowokował, a co gorsze udało mu się. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie widzę sensownego wyjścia z sytuacji. Chyba tylko międzynarodowy kontyngent wojskowy w Osetii, ale Rosja może na to zareagować różnie...

[Eriol Velcrow]

Sądzę, że Rosja jeszcze nie jest gotowa na poważniejszy konflikt i jeśli Zachód przyciśnie mocno ( wprowadzenie wojsk pokojowych), to Rosjanie się ugną i wycofają. Z drugiej strony może się okazać, że USA urządziło sobie tam "rozpoznanie bojem" - na przykładzie Gruzji, chcą zanalizować jak Rosja reaguje w takich sytuacjach. Bo nie wierze, że Gruzini mogli zaatakować bez zgody USA. Nie po to obiecuje się im wstąpienie do NATO by chwilę później wplątali się oni w konflikt z Rosją.

[Thurs]

Myślę, że czeka nas w najbliższym czasie popisowe zaprezentowanie ignorancji i politycznej poprawności przez resztę świata względem tego konfliktu. Poględzą, pogrożą palcem i dadzą spokój, tak będzie najbezpieczniej, nikt napewno nie zechce drażnić tego rosyjskiego niedżwiedzia, nawet jeśli zrobią z gruzji coś w rodzaju następnego iraku.

[gaudat]

Rosja teraz sprawdza, na ile NATO i UE im pozwoli na arenie azjatyckiej. Jeśli teraz nikt nie zareaguje czymś więcej niż kretyńską rezolucją, to Rusek się na wchodzie rozpanoszy. I dopiero będą jaja jak będą mogli terroryzować całą środkową i zachodnią Europę energetycznie.

[Eriol Velcrow]

Ja w tym widzę powtórkę kryzysu kubańskiego... tylko że na trochę mniejszą skalę ( w sensie, że nie zakończy się to raczej wojną jądrową. Ale stawka jest bardzo wysoka - całkowita kontrola Rosji nad gazem i ropą płynącą do Europy Zachodniej było by gorsze niż radzieckie rakiety na Kubie.