Nieśmiertelność

[Imrahil]

Szanowni Forumowicze!
Zapraszam serdecznie wszystkich (a w szczególności Redakcję TRPG i Pana, który kryje się pod pseudonim "CoB") do przeczytania mojej polemiki z artykułem zamieszczonym na łamach 99 numeru Tawerny RPG! Link -> http://uranoweucho.blox.pl/2008/02/Prze ... nerii.html
Pozdrawiam!

[Oso]

No cóż, zapraszałeś wszystkich, więc nie miej żalu, że ja tam zerknąłem. Szukałem tej polemiki, szukałem, i za cholerę nie potrafiłem znaleźć. Chyba, że polemiką nazywasz ten mail, w którym są w zasadzie tylko dwa argumenty za Twoją opcją i cała masa pytań, na które odpowiedzi nie udzielasz. Te wiotkie argumenty zaś nawet ja mógłbym obalić bez najmniejszego problemu. To jednak nie moje zadanie i wtrącał się nie będę.

EDIT:
Do tego widzę, że mocno domagasz się zbesztania za spamowanie. Właśnie znalazłem komentarz, o identycznej treści jak powyżej, w newsie o gościach Pyrkonu. Zrozumiałbym jeszcze, gdybyś miał się czym chwalić, ale w tej sytuacji...

[krucaFuks]

Szanowny panie Bloggerze,

Naturalnym miejscem do polemiki z tekstami zamieszczonymi w Tawernie jest forum tawerny. Wystarczy założyć temat o tytule mówiącym ciut więcej niż tytuł tego wątku... np. dać nazwę krytykowanego artu
Prawdę mówiąc, to cały problem wygląda mi na politowania godną próbę przyciągnięcia czytelników do swojego blogu... Ale radziłbym najpierw skupić się na zawartości, która jest mizerna zarówno jeżeli chodzi o ilość, jak i jakość.

Co do samej "polemiki".
Muszę ograniczyć się do oceny zacytowanego e-maila, ponieważ wpis na blogu poza tym mejlem zawiera tylko nic nie wnoszące utyskiwanie na autora (CoB'a), który ośmielił się nie odpowiedzieć. Problem w tym, że mejl Szanownego Pana, także niewiele zawiera. W skrócie można streści go do "nie, bo... nie". Może jakieś argumenty? Bo póki co jest to tylko zestaw pytań, na które, jak to przy futurologicznych gdybaniach, można odpowiedzieć bardzo różnie.
Jedynie ostatni akapit daję materiał do jakiejkolwiek dyskusji:

Nie wierzę także w „imortalizację" nie materialnych wytworów (nie mówię tu o Internecie, bo ten akurat JEST materialny) naszej cywilizacji. Nie bądźmy naiwni! Za kilka miliardów lat wygaśnie Słońce. Znamy więc końcową granicę naszego istnienia we Wszechświecie. Nasza duchowa nieśmiertelność opiera się na tych, którzy żyją. Bez nich nie ma racji bytu. A za kilka miliardów lat życie na Ziemi przestanie istnieć.

Po kolei:
1. Ma Pan prawo nie wierzyć. A CoB ma prawo wierzyć. I tyle.
2. Słońce za kilka miliardów lat nie wygaśnie. Proszę sprawdzić fakty. Wg stanu obecnej nauki, za 5-6 miliardów lat wejdze ono w fazę czerwonego giganta i zacznie się rozszerzać, być może w ciągu kolejnych 2-3 miliardów lat pochłaniając Ziemię. Co prawda, możliwe, że utrata masy przez Słońce w tym czasie spowoduje, że orbita Ziemi się rozszerzy i nasza planeta "ucieknie" przed zagrożeniem, ale tak czy siak ciężko sobie wyobrazić życie w warunkach podobnych do wnętrza włączonej kuchenki mikrofalowej. Dopiero potem zacznie kurczyć się, aby zakończyć żywot jako biały karzeł....
Tylko co z tego wynika? Jedynie to, że o ile ludzkość nie wyginie do tego czasu, to będzie musiała poszukać sobie innej siedziby. Szanowny Pan chyba nie zdaje sobie sprawy, czym jest 5-6 miliardów lat. To kilkadziesiąt tysięcy razy więcej, niż liczy sobie bytność człowieka na Ziemi... i dwa, trzy razy więcej, niż liczy sobie życie na Ziemi (podaję to z pamięci, mogę się mylić o miliard lat albo dwa... co nie zmienia skali, o której mówimy).
3. Co z tego wynika? Zgodzę się, że za kilka miliardów lat życie na Ziemi zniknie. Co nie znaczy, że zniknie też życie wywodzące się z Ziemi. O ile do tego czasu sami się nie wyginiemy sami (bardzo prawdopodobne), to najprawdopodobniej żadnym problemem nie będzie dla nas przeniesienie się w inne miejsce...
4. Co to wnosi do dyskusji o nieśmiertelności? NIC.

(Pozwoliłem sobie poprawić wizerunek tej odpowiedzi. Słowo ziemi ma tylko jedno i na końcu, kruca - Oso)

[Imrahil]

Szanowni Adwersarze!
Mam nadzieję, że zanim zapoznaliście się Panowie z treścią podanego przeze mnie wpisu, przeczytaliście tekst Pana CoB'a.
Niech Panowie raczą nie zapominać, że polemika jest warunkowana materiałem, w stosunku do którego jest wymierzona!

Pan Oso napisał:

No cóż, zapraszałeś wszystkich, więc nie miej żalu, że ja tam zerknąłem.

Absolutnie nie mam do Pana o to żalu! Wręcz przeciwnie.

Szukałem tej polemiki, szukałem, i za cholerę nie potrafiłem znaleźć. Chyba, że polemiką nazywasz ten mail, w którym są w zasadzie tylko dwa argumenty za Twoją opcją i cała masa pytań, na które odpowiedzi nie udzielasz.

Odsyłam do zamieszczonych na początku posta wyjaśnień.

Te wiotkie argumenty zaś nawet ja mógłbym obalić bez najmniejszego problemu. To jednak nie moje zadanie i wtrącał się nie będę.

Ależ proszę się nie krępować! Chętnie poznam i Pański punkt widzenia.

Do tego widzę, że mocno domagasz się zbesztania za spamowanie. Właśnie znalazłem komentarz, o identycznej treści jak powyżej, w newsie o gościach Pyrkonu. Zrozumiałbym jeszcze, gdybyś miał się czym chwalić, ale w tej sytuacji...

Pańska kurtuazja to Himalaje dobrego wychowania.

Pan krucaFuks napisał:

Problem w tym, że mejl Szanownego Pana, także niewiele zawiera. W skrócie można streści go do "nie, bo... nie". Może jakieś argumenty? Bo póki co jest to tylko zestaw pytań, na które, jak to przy futurologicznych gdybaniach, można odpowiedzieć bardzo różnie.

Zarówno Pan, jak i Pan Oso, źle odczytali moje intecje. Te pytania miały za zadanie dać do myślenia Autorowi artykułu. Wszak dla Pana CoBa wszystko wydaje się jasne i proste. Nie dopuszcza do głosu żadnych wątpliwości. Nieśmiertelność będzie i koniec. Pan CoB zastanawia się jedynie, KTÓRA (bo wyróżnie jej dwa rodzaje) pojawi się prędzej.

Prawdę mówiąc, to cały problem wygląda mi na politowania godną próbę przyciągnięcia czytelników do swojego blogu... Ale radziłbym najpierw skupić się na zawartości, która jest mizerna zarówno jeżeli chodzi o ilość, jak i jakość.

No wie Pan... Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu! A na poważnie: Pana również odsyłam do wyjaśnień zamieszczonych na początku wpisu.

Ma Pan prawo nie wierzyć. A CoB ma prawo wierzyć. I tyle.

Pełna zgoda. Niestety, Pan CoB w swoim artykule pominął wyjaśnienia, na czym opiera swoją wiarę w ewentualną nieśmiertelność homo sapiens.

najprawdopodobniej żadnym problemem nie będzie dla nas przeniesienie się w inne miejsce...

Pan raczy żartować, prawda? Przeniesienie, o którym Pan wspomina, wymagałaby pokonania barier czasu i przestrzeni.

Dziękuję za oświecenie mnie w kwestii ewolucji Słońca.

Pozdrawiam!

[Oso]

Pańska kurtuazja to Himalaje dobrego wychowania.

Nigdy nie twierdziłem, że jestem dobrze wychowany. Wręcz przeciwnie. Zarzucanie mi zresztą braku wychowania, kiedy samemu się nie przestrzega jego nakazów, uznaję za obelgę. Mierzi mnie zwracanie się do mnie per pan. To słowo kojarzy mi się właśnie z przesadną powagą i manieryzmem w kwestiach dobrego wychowania.

Niech Panowie raczą nie zapominać, że polemika jest warunkowana materiałem, w stosunku do którego jest wymierzona!

Czyli mówiąc po ludzku, bez kurtuazji: "Nie bijcie. Tekst jest cienki, bo odnosi się do równie cienkiego". No bez żartów. Jeśli wszem i wobec ogłaszasz, że oto napisałeś polemikę, to ta polemika powinna stać na odpowiednim poziomie. Merytoryczne argumenty i odnoszenie się do tekstu, z którym się polemizuje (a nie przedstawianie własnego zdania odnośnie ostatniego akapitu) są nader wskazane.

Te pytania miały za zadanie dać do myślenia Autorowi artykułu.

Te pytania nie dają właśnie do myślenia. Że niby kopiujemy komuś mózg w wieku lat dwudziestu, a jak ten ktoś umrze, to odnośną kopię wsadzamy w nowe ciało i mamy tę samą osobę? Przecież to absurd i oczywista jest odpowiedź, że otrzymamy zupełnie nową osobę, która przez życie może przejść kompletnie inną ścieżką niż pierwowzór. Kopiowanie umysłu, jeśli w ogóle ma sens, będzie odbywać się przez całe życie. Wszystkie doświadczenia i wiedza będą dzień po dniu przekształcane na postać cyfrową by, po zniszczeniu formy, w której się znajdowały, zostały przelane do kolejnej. Ta forma będzie tym samym człowiekiem, tylko znacznie, znacznie młodszym. Odsyłam do opowiadania Most Kathleen Ann Goonan.

Przeniesienie, o którym Pan wspomina, wymagałaby pokonania barier czasu i przestrzeni.

I to mówi osoba, która wspomina, że za kilka miliardów lat Słońce wygaśnie. Podkreślę słowa kilka miliardów. Ostatnie sto lat to epoka gwałtownego rozwoju. Nikt nie wyobrażał sobie takiego tempa. Na jakiej podstawie Ty głosisz, że, mając do dyspozycji tak wielką ilość czasu, nie pokonamy tych barier? Przytoczę tu słowa paru wizjonerów dotyczące przyszłości:

"Komputery przyszłości będą miały zapewne tylko 1000 lamp próżniowych i będą ważyły zaledwie 1,5 tony."
"Popular Mechanic" - artykuł przewidujący burzliwy rozwój komputerów, marzec 1949 r.

"Oceniam potrzeby rynku światowego na ok. 5 komputerów."
Thomas Watson, prezes IBM, 1943 rok

"Nie ma powodu, aby indywidualna osoba miała komputer w domu."
Ken Olson, prezes i założyciel Digital Equipment Corp., 1977 rok

"Dobrze poinformowane osoby wiedzą, że niemożliwe jest przesyłanie głosu przez przewody elektryczne, nawet gdyby było możliwe, nie miałoby to jakiegokolwiek praktycznego zastosowania."
artykuł redakcyjny "Boston Post", 1865 rok

Aluzja jest, mam nadzieję, czytelna

A tak w ogóle: za kilkanaście (może kilkadziesiąt - nie pamiętam dokładnie) tysięcy lat nadejdzie kolejne poważne zlodowacenie. Nie przeraża Cię to bardziej niż Słońce?

[Imrahil]

Pan Oso napisał:

Mierzi mnie również zwracanie się do mnie per pan. To słowo kojarzy mi się właśnie z przesadną powagą i manieryzmem w kwestiach dobrego wychowania.

Po prostu staram się nie być świnią i okazywać swoim rozmówcom należyty szacunek. A ponieważ nie miałem wcześniej okazji Panów poznać, więc nie chcę się do Panów zwracać zbyt poufale.

Merytoryczne argumenty i odnoszenie się do tekstu, z którym się polemizuje (a nie przedstawianie własnego zdania odnośnie ostatniego akapitu) są nader wskazane.

Tylko ten jeden akapit stanowi fundament, o który można się oprzeć. Nie będę przecież dyskutował z tym, co o nieśmiertelności sądzono dawniej, bo ma się to nijak do kwestii, która mnie interesuje, a która została zawarta właśnie w tym jednym, ostatnim akapicie. Mówiąc obrazowo: Pan CoB w swoim arytukule ślizga się po temacie nieśmiertelności na przestrzeni wieków, a ja towarzyszę mu jedynie pod koniec ślizgawki, kiedy mowa jest o jej przyszłym obliczu.

Kopiowanie umysłu, jeśli w ogóle ma sens, będzie odbywać się przez całe życie. Wszystkie doświadczenia i wiedza będą dzień po dniu przekształcane na postać cyfrową by, po zniszczeniu formy, w której się znajdowały, zostały przelane do kolejnej. Ta forma będzie tym samym człowiekiem, tylko znacznie, znacznie młodszym. Odsyłam do opowiadania Most Kathleen Ann Goonan.

Rzeczywiście, podany przez Pana przykład jest wyjątkowo trafny. Jednak barierą nie do przełamania wydaje się być poznanie mógzu na tyle, by móc nim manipulować. A rozsądek podpowiada, że już od tego momentu można mówić o absurdzie.

Ostatnie sto lat to epoka gwałtownego rozwoju. Nikt nie wyobrażał sobie takiego tempa. Na jakiej podstawie Ty głosisz, że nie pokonamy tych barier? Przytoczę tu słowa paru wizjonerów dotyczące przyszłości

To bardzo optymistyczne podejście. Obawiam się jednak, że podane przez Pana przykłady nie mają żadnego związku z tymi dwiema, konkretnymi barierami. A powód jest prosty. Te dwie bariery są odwiecznym problemem i mało prawdopodobne jest, by ludzkości udało się kiedyś je przełamać. Proszę zbić tę tezę na podstawie przykładu wynalazku, który zbliżyłby nas do pokonania tych dwu granic. Owszem, ja także wierzę w ogromne możliwości technicznego rozwoju naszej cywilizacji, ale nie do tego stopnia. Proszę porównać skalę problemów - rozwój komputerów a loty kosmiczne poza obręb naszego układu planetarnego.

Pozdrawiam!

[Oso]

Jednak barierą nie do przełamania wydaje się być poznanie mógzu na tyle, by móc nim manipulować. A rozsądek podpowiada, że już od tego momentu można mówić o absurdzie.

Posłużę się kolejnymi przykładami:

Obudowanie połączeń nerwowych u szczurów po uszkodzeniu rdzenia kręgowego przywraca im możliwość chodzenia - informują naukowcy z USA na łamach pisma "Nature Medicine".

Ludzie po uszkodzeniu rdzenia kręgowego tracą możliwość chodzenia, przede wszystkim dlatego że nerwy neuronów ruchowych łączące rdzeń z mózgiem są zniszczone.

Dotychczas lekarze i naukowcy starali się przywrócić sprawność chorych poprzez wspomaganie wzrostu nowych wypustek nerwowych w miejscu uszkodzenia. Niemniej jednak taki rodzaj regeneracji jest bardzo trudny do osiągnięcia.

Michael Sofroniew wraz z kolegami University of California w Los Angeles zaobserwowali, że przywrócenie możliwości chodzenia chorym po uszkodzeniu rdzenia może być prostsze. Odkryli, że neurony z nieuszkodzonych fragmentów rdzenia otaczających zniszczone miejsce mogą odbudowywać połączenia nerwowe po urazie.

I numer dwa:

Naukowcy japońscy wyhodowali zmodyfikowaną genetycznie mysz, która nie boi się kotów. "Wyłączyli" w mózgu odpowiedni receptor.

Eksperci z uniwersytetu w Tokio zdołali "wyłączyć" w mózgu myszy receptory odpowiedzialne za odbieranie zapachu kotów, aby udowodnić, że lęk przed drapieżnikami ma podłoże genetyczne i nie wynika z życiowego doświadczenia gryzoni.

Zamiast uciekać i chować się lub udawać martwe, zmodyfikowane genetycznie myszki zachowywały się w obecności kotów zupełnie swobodnie. - Myszy boją się kotów, ponieważ są genetycznie zaprogramowane na reagowanie lękiem na zapach drapieżników. Wyłączając odpowiednie receptory w mózgu stworzyliśmy myszy, które nie boją się kotów - tłumaczy profesor Ko Kobayakawa.

Obie informacje za portalem Racjonalista. Pierwsze z listy.

Manipulować mózgiem ludzie potrafią już od jakiegoś czasu. Cały problem leżał w tym, że jeszcze do niedawna nie posiadaliśmy do tego odpowiednich narzędzi i umiejętności. Dopiero postęp w medycynie sprawił, że mogliśmy się tym zająć. Dlatego twierdzenie, że to odwieczny problem nie ma sensu. Gdybyśmy dwa tysiące lat temu dysponowali współczesną wiedzą ten problem mógłby już być rozwiązany.

Jeśli chodzi o loty kosmiczne poza nasz układ planetarny, to one również się już odbywają. Sondy kosmiczne od wielu lat poza ten układ wylatują. Teraz jedynym problemem pozostaje zbudowanie pojazdu załogowego, który będzie potrafił to samo. Według mnie jest to wykonalne.

Cytaty, które zamieściłem, faktycznie nie są związane z powyższymi problemami, ale pokazują wyraźnie, że choć wiele rzeczy uznawano kiedyś za absurdalne, to dziś są one na porządku dziennym. Dlatego ja bym tak się nie spieszył z negowaniem cudzych wizji. Właśnie sceptycyzm w tej materii prędzej będzie skazany na porażkę.

[Imrahil]

Wymienione przez Pana przykłady to różnego rodzaju modyfikacje. Ale to dopiero wierzchołek góry lodowej, której zwieńczeniem miałoby być wyhodowanie bądź skopiowanie mózgu.

Dlatego twierdzenie, że to odwieczny problem nie ma sensu.

Proszę nie przypisywać mi rzeczy, których nie napisałem. Za odwieczne problemy naszej cywilizacji uznałem bariery czasu i przestrzeni.

Jeśli chodzi o loty kosmiczne poza nasz układ planetarny, to one również się już odbywają. Sondy kosmiczne od wielu lat poza ten układ wylatują. Teraz jedynym problemem pozostaje zbudowanie pojazdu załogowego, który będzie potrafił to samo. Według mnie jest to wykonalne.

Sonda to nie człowiek. Człowiek jest ograniczony czasem, a podróże kosmiczne zajmują całe lata. Po co nam statki dalekiego zasięgu, skoro dotrą do miejsca przeznaczenia, ale z wymarłą załogą? Chyba że wcześniej ktoś zrealizuje pomysł hibernacji, np. w ciekłym azocie.

Pewna doza sceptycyzmu zawsze jest mile widziana. Nasz dotychczasowy dorobek naukowo-technologiczny jest imponujący, ale pamiętajmy, jak wiele z przełomowych wynalazków zaczęło rozwijać się w zupełnie inny sposób, niż przewidywaliśmy, np. Internet.

[Oso]

Człowiek jest ograniczony czasem, a podróże kosmiczne zajmują całe lata. Po co nam statki dalekiego zasięgu, skoro dotrą do miejsca przeznaczenia, ale z wymarłą załogą? Chyba że wcześniej ktoś zrealizuje pomysł hibernacji, np. w ciekłym azocie.

I tu właśnie pojawia się odwieczny problem myślowy. Człowiek ma takie durne pojęcie, że jak gdzieś wyrusza, to chce tam dotrzeć. A co, jeśli dotrą tam jego wnuki? Albo prawnuki? Wyobraź sobie statek wielopokoleniowy. Statek z populacją wystarczająco dużą, żeby mogła być samowystarczalna: żyć na nim, umierać, rozmnażać się bez ryzyka problemów z mieszaniem genów. Taki statek nie musiałby nawet mieć celu podróży. Mógłby po prostu dryfować gdzie go wiatry kosmiczne poniosą. Stałby się nowym światem. Jestem tu księgarzem, więc znów odeślę do książki. Tym razem C. J. Cherryh "Przybysz". Szczególnie pierwszy rozdział.

[Imrahil]

I tu właśnie pojawia się odwieczny problem myślowy. Człowiek ma takie durne pojęcie, że jak gdzieś wyrusza, to chce tam dotrzeć. A co, jeśli dotrą tam jego wnuki? Albo prawnuki? Wyobraź sobie statek wielopokoleniowy. Statek z populacją wystarczająco dużą, żeby mogła być samowystarczalna: żyć na nim, umierać, rozmnażać się bez ryzyka problemów z mieszaniem genów. Taki statek nie musiałby nawet mieć celu podróży. Mógłby po prostu dryfować gdzie go wiatry kosmiczne poniosą. Stałby się nowym światem. Jestem tu księgarzem, więc znów odeślę do książki. Tym razem C. J. Cherryh "Przybysz". Szczególnie pierwszy rozdział.

Idea niezwykle ciekawa, ale (niestety, jest jedno wielkie "ale") pozostawia wiele wątpliwości. Exemplum: w jaki sposób zorganizować na takim statku nieskończone zapasy paliwa, tlenu i wody?

[Oso]

Tlen można bezproblemowo wytworzyć z wody za pomocą elektrolizy. Tutaj masz pokazane, że taki proces jest w użyciu już od dawna. Tworzenie wody też jest możliwe, choć w tej chwili wymaga znacznych nakładów energetycznych. Można ją też zbierać ze skał kosmicznych. Naukowcy już od dawna twierdzą, że komety składają się w dużym stopniu z lodu.

Zapominasz jednak o jednym. Ziemia jest zamkniętym ekosystemem, podobnie jak byłby nim statek. Także na Ziemi tlen i woda są stale tworzone i zużywane. Kiedy już będziemy w stanie stworzyć odpowiednio duży statek sądzę, że inżynieria nie będzie miała problemu ze stworzeniem na nim ekosystemu zbliżonego do ziemskiego.

A paliwo? Na cholerę komu paliwo? Potrzebne jest tylko do nadania prędkości i wyhamowania, ewentualnie drobnych korekt kursu (co przy dobrze obliczonej trajektorii może nawet nie być potrzebne). Kosmos to nie atmosfera, silniki nie muszą być cały czas włączone.

[Asthner]

Paliwo - wiatr słoneczny/międzygwiazdowy/whatever. Koncepcja rozważana od lat, żeby daleko nie szukać.
Woda - recycling. Już teraz ISS potrafi dobrze wodą zarządzać, a to dopiero strzęp tego, co da się osiągnąć.
Tlen - do uzyskania z wody, a także z dwutlenku węgla, na który (m.in.) O2 przetwarzamy. Cały proces wymaga oczywiście energii, ale ta jest do uzyskania z zewnętrznych źródeł - jak choćby właśnie ów wiatr gwiazdowy. Albo efektywna fuzja jądrowa (jeśli się powiedzie).
To takie luźne dywagacje, bo dawno w ten temat nie wnikałem. Nudny jest i jego realizacji raczej na oczy nie ujrzę. :P

Ale jest jeszcze jedna koncepcja, której rozważenie warto wziąć pod uwagę. Potrzebujemy zapasów wody, etc? Zasoby ziemskie nam wystarczają, tak? No to wytrąćmy Ziemię z orbity (przedsięwzięcie na ogromną skalę, ale z pewnością prostsze niż ta wielowiekowa podróż kosmiczna) i z calej planety zróbmy statek kosmiczny. Klimat zwariuje, jasne. Jeśli wyekspediujemy Ziemię poza Układ Słoneczny, to na powierzchni zrobi się pustynia lodowa. Ale pod ziemią część ludzkości mogłaby przetrwać - jakiś ułamek populacji.

To kolejne bardzo luźne rozważanie, nie łap mnie za szczegóły. Ma to na celu ukazać tylko, że opcji jest całkiem sporo, a ich niewykonalność wynika tylko z psychologii - trudno jest w realność takich projektów uwierzyć, nawet wizjonerom. Tak jak trudno było uwierzyć w telefon, komputery, podróż na Marsa, etc. Tu nie chodzi o to, że telefon ma technicznie mało wspólnego z ratowaniem ludzkości za kilka miliardów lat - jego przykład to jedynie ilustracja psychologicznego mechanizmu, powstrzymującego ludzi od snucia nazbyt fantastycznych marzeń. To taki skrajnie sceptyczny odłam realizmu, który - jak to zwykle ze skrajnymi filozofiami - kiepsko sobie radzi w starciu z rzeczywistością. ;)

[Stechłe_Drewno]

Witam z chęcią wypowiem się na ten ciekawy temat.
Otóż podróż kosmiczna z punktu naukowego ( sugeruję się własnym doświadczeniem i zdobytą wiedzą ) obecnie na dalej niż nasz układ planetarny nie jest możliwa w obrębie jednego pokolenia. Jedyne cele jakie są realne ( na stan dzisiejszej )do osiągnięcia to baza/y na księżycu oraz kolonia/e na marsie. jest to nawet możliwe w obecnych czasach, jednak brak środków na inwestycję oraz korzyści jakie mogą wyniknąć z takich przedsięwzięć powodują zahamowanie w tej dziedzinie. powołuje się tu na przykład wyścigu na podbój księżyca w minionym wieku pomiędzy USA a Związkiem Radzieckim. Tutaj celem było upokorzenie i pokazanie siły poszczególnych mocarstw. Była rywalizacja był duży podbój kosmosu. Obecnie można stwierdzić niefrasobliwie "wszytko oklapło".
Cyfrowa jaźń obecnie już jest. Mało tego większość osób ma ją i korzysta z niej na codziennie. Nie jest ona może zbyt rozwinięta i wymaga pewnej kontroli ale istnieje. Mianowicie avatary z Still Life oraz gier typu MMORPG. Faktem jest że nie uzyskano nieśmiertelności ale pewnego zachowania fragmentów ludzkiej psychiki. Taki avatar przecież ma charakterystyki dobrane wg naszego uznania i naszej woli. To nasza w pewnym sensie personifikacja.

[Oso]

Jak zwykle się czepiasz, Wilku. Do tego nie przeczytałeś tematu w całości

W każdym razie, w ramach podsumowania, stwierdzę tylko, że pokazaliśmy Ci dziś, Imrahil, elementarne braki w Twojej wiedzy. Do polemiki jednak trzeba się solidnie przygotować. Próbując publicznie objechać CoBa za brak zainteresowania Twoją osobą pokazałeś, że przygotowania wielkiego nie masz. Teraz, przytaczając słowa z Twojego bloga, powinieneś zaszyć się w bibliotece i pogłębić nieco znajomość tematu.

Ja oczywiście nie twierdzę, że wszystko, o czym tu mówiliśmy stanie się już, teraz, zaraz. Zauważ jednak, że astronautyka i badanie mózgu to dziedziny stosunkowo "świeże". W przeciągu stu lat poczyniono w nich ogromne postępy, a jeszcze większe zostaną poczynione. Ale postęp się dokona, czy tego chcesz, czy nie. Może za tysiąc lat, może za dziesięć tysięcy. Czymże to jest w porównaniu do kilku miliardów, które mamy do ostatecznego zachodu Słońca? Wracając do jednego z Twoich poprzednich postów: to jest właśnie porównanie skali problemu.

Ludzie od wieków pokonywali bariery. Chęć poznania zawsze okazywała się silniejsza od wszelkich innych. Twierdzenie, że tak się nie stanie bez podania logicznych argumentów (bo jedyne, na co się powołałeś, to ogromna złożoność zadania) jest bez sensu. To nie polemika, tylko przedstawienie Twojego zdania. Dodajmy, że wyrobionego bez zgłębienia tematu.

[Verufer]

Pare przemyslen nt. niesmiertelnosci: Skoro czlowiek jest niesmiertelny to znaczy ze nie moze umrzec, skoro nie moze umrzec to nie moze jesc... Skoro jest niesmiertelny to nie moze miec potomstwa (przeludnienie) zatem i seks odpada... Ale skoro nie ma seksu ani jedzenia to po ch...lere zyc wiecznie? A tak na powaznie, to czym sie rozni przekazywanie swoich cech internetowym stworzeniom od przekazywania wlasnemu potomstwu? Wystarczy zastapic slowko avatar slowem potomek... Jesli niesmiertelnosc polegalaby tylko na tym to juz ja osiagnelismy i nie ma sensu szukac jakichs innych jej form... A jesli chodzi o niesmiertelnosc jednostki, to jest tu maly problem w postaci entropii... Organizm aby byc niesmiertelny musialby byc calkowicie odciety od wszelkich wplywow zewnetrznych, a to niemozliwe i niepozadane...
Pozdrawiam
P.S. Rozpatrujac to czysto matematycznie, nie da sie zapewnic sytuacji aby czlowiek byl odporny na wszelkie czynniki mogace go zabic... Ale jesli istnieje jakis (chocby nie wiadomo jak malo prawdopodobny) taki czynnik, to poniewaz mamy do dyspozycji nieskonczona ilosc czasu, musi on sie danej jednostce przydarzyc, zatem czlowiek musi kiedys umrzec i nie jest niesmiertelny... QED

[LOD]

Pare przemyslen nt. niesmiertelnosci: Skoro czlowiek jest niesmiertelny to znaczy ze nie moze umrzec, skoro nie moze umrzec to nie moze jesc... Skoro jest niesmiertelny to nie moze miec potomstwa (przeludnienie) zatem i seks odpada... Ale skoro nie ma seksu ani jedzenia to po ch...lere zyc wiecznie?

Dlaczego nie może? Ktoś ci powie "nie jedz boś nieśmiertelny"? Nie. Jak chce to może, ale jak nie chce to nie musi. I dlaczego uważasz, że nie może mieć potomstwa? To że jest nieśmiertelny może powodować, że nie chce mieć dzieci, ale jak chce to może, bo czemu nie?

[Alucard]

Hmmm... kto powiedział, że seks = potomstwo... ?
Ale dobra, bo to juz temat na rozmowy o światopoglądzie.

W sumie zgadzam się- nieśmiertelność oznaczałaby z pewnościa przeludnienie, a to doprowadziłoby do:
-nienaturalnej selekcji (ktos do odstrzału, żeby inni mieli miejsce)
-Jedzonka też w nieskończonosć nie ma, więc jak za dużo będzie ludzi, to i braknie papu

Czyli ogólnie, dopóki czegosnieskolonizujemy,to kappa. Bo wątpię, zeby przeludnieniu dao się zapobiec.