Przeszłość

[Eglarest]

Tylko nie_wiadomo czy Hitler w_ogole doszedł by do władzy zcy nastąpiło by w ogóle zjednoczenie Niemiec i czy polska nie była by dziś Imperium tak poważna zmiana w historii mogła by odwrocic zupełnie dzieje ludzkości.

[LOD]

Tylko niewiadomo czy hitler wogole doszedł by do władzy zcy nastąpiło by wogoel zjednoczenie Niemiec i czy polska nie była by dziś Imperium tak poważna zmiana w historii mogła by odwrocic zupełnie dzieje ludzkości.

Polska nie była by imperium. Nie było takich możliwości. Spójrz sobie na historię Polski, szczególnie od powstania pierwszego przywileju. Równia pochyła w dół wcale nie wskazuje na to byśmy do czegoś doszli, a i teraz nam daleko do czegoś takiego jak utworzenie sensownego państwa demokratycznego. Wynika to poprostu z naszej mentalności. Abyśmy utworzyli imperium, musielibyśmy nie być sobą poprostu.

[Max Smirnov]

LOD:
Dzieki Bogu (figuratywnie, nie wierze w drania) ze nie zostalismy nigdy imperium. Przynajmniej mamy jako narod stosunkowo malo krwi na rekach. Polska szlachecka nie byla taka zla jak sie o tym mysli, chociaz tylko 10% spoleczenstwa mialo prawa, to jednak mielismy tolerancje religijna i jakas forme demokracji, nie wpadlismy w pulapke panstwa absolutystycznego, rzadzonego zelazna palka tyrana, krola czy innego dziada. Ze przez to nie mielismy szans z mocarstwami ktore powziely sciezke przemocy i absolutyzmu - to inna rzecz...

Jokemaster:
Mowisz dobrze, Rosjan nie mozna obciazac wina za cale zlo jakie nas spotkalo. Ale II WS nie jest wylacznie wina Hitlera. Jakis rodzaj gry o dominacje, wojny, musial chyba w owych czasach nastapic - zbyt duze byly napiecia pomiedzy starymi mocarstwami, takimi jak Niemcy, Anglia i Francja, a wzrastajacymi nowymi - Rosja, USA, Japonia. Hitler zagral ostro (byl swirem, to tez, ale ideologia przemocy ktora zarazil caly narod wymagala od niego wojny, albo stracilby wladze), ale bez niego tez cos by sie szykowalo, byc moze inwazja Stalina. Chociaz w to akurat watpie - Stalin nie chcialby wojny, co do ktorej nie mialby pewnosci zwyciestwa. Bal sie paranoicznie wszystkiego, co mogloby podwazyc jego wladze, a wojna to zawsze zamieszanie. No i bal sie Polakow po tym jak dostal od nich lupnia w 1920. Kregi przemyslowe w USA tez liczyly na konflikt w Europie, zeby sie na nim wzbogacic - i faktycznie, wzbogacili sie ogromnie, a do roku 1941, III Rzesza kupowala wielkie ilosci stali i materialow wybuchowych w USA. Gdzie 2. sie bije, tam 3ci korzysta...
Poza tym, ZSRR realizowal swoje interesy geopolitycznie - fakt, ze bezlitosnie, ale to zachodni alianci nas zdradzili, moim zdaniem duzo bolesniej, zarowno w 1939 (Abville), jak i w 1945 (Jalta). Zreszta w 1944 tez, wydajac rozkaz rzadowi Andersa by ten z kolei wydal rozkaz rozpoczecia katastrofalnego i bezsensownego Powstania Warszawskiego.

[LOD]

Polska szlachecka nie byla taka zla jak sie o tym mysli, chociaz tylko 10% spoleczenstwa mialo prawa, to jednak mielismy tolerancje religijna i jakas forme demokracji

Ekhm, ekhm... Jakaś forma demokracji pojawiła się dopiero za Poniatowskiego, ale to i tak w bardzo małym stopniu. 10% społeczeństwa miało prawo? Po pierwsze szlachty było o ile pamiętam więcej niż 10%, a poza tym szlachta nie podlegała żadnemu prawu. Robiła co chciała, a król z powodu braku władzy, nie mógł nic zrabić. Tak więc szlachta nic nie robiła by poprawić sytuację państwa. A prawie (nawet bardziej rygorystycznemu) podlegała ludność od biednej szlachty, po całą resztę niżej usadowionej stanem. Tolerancja religijna?? W tamtym okresie panowali jezuici, a ci kompletnie nie byli tolerancyjni religijnie (patrz chociażby Piotr Skarga), a szlachta jaka była, taka była (poczytaj "Pamiętniki" Jana Chryzostoma Paska - awanturnika, który z nudów coś nabazgrał chełpiąc się tam własną głupotą, niewychowaniem i właśnie nietolerancją).

nie wpadlismy w pulapke panstwa absolutystycznego, rzadzonego zelazna palka tyrana, krola czy innego dziada. Ze przez to nie mielismy szans z mocarstwami ktore powziely sciezke przemocy i absolutyzmu - to inna rzecz...

Nie zasmakowaliśmy absolutyzmu? Absolutyzm jest dzisiejszą odmianą totalitaryzmu, który poniekąd mieliśmy za komuny... Stalin, czy Lenin na czele, władcy absolutni, bunty uciszano, inteligencję Polską wyrżnięto w pień... Może nie zasmakowaliśmy równolegle jak została wprowadzona przez Ludwika XIII w Francji, ale w pewnym stopniu napewno zasmakowaliśmy. Swoją drogą patrz na Kaczorów, jak aktualnie totalitaryzują nasze państwo ustawiając wszystko pod siebie...

Mowisz dobrze, Rosjan nie mozna obciazac wina za cale zlo jakie nas spotkalo. Ale II WS nie jest wylacznie wina Hitlera.

Te kraje jeśli chodzi o Polskę, to mieli chrapkę od czasów Piotra III i Wilhelma II, a Rosja na podbój świata to nawet i jeszcze wcześniej. Niemcy jako takie nie miały jak podbić świata, bo były kompletnie rozbite. Ew. jako chęć podboju można uznać chęć dominacji Habsburgów, ale tak, to Niemcy nie miały jak nawet walczyć. Rosja zaś już imperialistyczne rządze miała od... łohoho. Podejżewam, że nim mongołowie dokopali ruskom, ci już chcieli podbijać świat... No tylko, że oni nie wiedzieli w jak bardzo są słabi, gdy patrzeli na swoje ogromne terytoria.

[Trankvilus]

No to klops. Ktoś podważa coś, na co dysponujemy nie lada dowodami.
Zaczynając od początku:

Jakaś forma demokracji pojawiła się dopiero za Poniatowskiego

Ciekawa interpretacja. Za Poniatowskiego, którego obsadzono na tronie przy asyście rosyjskich wojsk, zasady demokracji były dość lekce traktowane (patrz Sejm Wielki - niezaprzeczalnie "kamień milowy", jednak z demokracją to on nie miał wiele wspólnego). Ustrój Aten, jeżeli dobrze pamiętam, dawał prawo głosu tylko "obywatelom" czyli mieszkańcom płci męskiej powyżej pewnej bariery wiekowej (25lat? Nie pamiętam) i o wysokim statusie społecznym. Wszystkiego było tego raptem tyle, ile stosunkowo szlachty w RP. A mimo to nazywała się demokracją. Choć Rzeczpospolita wypaczyła idee i założenia demokracji, była jej wierna.

Tolerancja religijna?

A tak, tolerancja. Kraj, gdzie część magnaterii była protestantami i wyznania prawosławnego, a mimo to zachowywali swoje przywileje i władzę, kraj który szczycił sie najwyższym odsetkiem egzystujących w jego granicach mniejszości (tatarzy - islam i prawosławie, żydzi, osadnicy z niemiec - protestantyzm) i gdzie nikt tych mniejszości "urzędowo" nie gnębił, a wszelkie objawy nietolerancji wynikały z uprzedzeń jednostek. Ponadto Twoja krytyka "Pamiętników"... Hmm... Każdy ma prawo do własnego zdania. Nie wiem, gdzie on konkretnie chełpił się ta głupotą i niewychowaniem, a czytałem je dość wnikliwie (do matur). Wobec pań był dworny i uprzejmy, zachowywał się zgodnie z obowiązującą w jego czasach etykietą. To, że jest inna od przyjętych obecnie "norm zachowania" nie znaczy, że był chamem. Podaj też przykłady tej nietolerancji u Paska, bo też mi się jakoś w oczy nie rzuciły.

Nie zasmakowaliśmy absolutyzmu? Absolutyzm jest dzisiejszą odmianą totalitaryzmu, który poniekąd mieliśmy za komuny... Stalin, czy Lenin na czele, władcy absolutni, bunty uciszano, inteligencję Polską wyrżnięto w pień... Może nie zasmakowaliśmy równolegle jak została wprowadzona przez Ludwika XIII w Francji, ale w pewnym stopniu napewno zasmakowaliśmy. Swoją drogą patrz na Kaczorów, jak aktualnie totalitaryzują nasze państwo ustawiając wszystko pod siebie...

A tu, to się zgodzę. Jednak Max pisał chyba tylko w kontekście TAMTEJ epoki, przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie.

Te kraje jeśli chodzi o Polskę, to mieli chrapkę od czasów Piotra III i Wilhelma II

Miały znacznie wcześniej. Myślisz, że Chrobry najeżdżał Ruś w odwecie za mazanie graffiti na murach?

Rosja zaś już imperialistyczne rządze miała od... łohoho.

Podejrzewam, że dokładnie tak, jak znakomita większość silnych państw z silną władzą centralną. Ponadto Rosjanie nigdy nie byli słabi. Mieli ten sam problem, co Polska. Najpierw rozbicie, po rządach Jarosława Mądrego, który popełnił ten sam błąd co Krzywousty, a potem dominacja mongołów, która trwała nieprzerwanie aż do 1380r (symbolicznie). A następnie... Niestety - naród bitny, ale władza do dupy. Aż do Piotra I i potem do Katarzyny II - władcy najwyżej "sprawni", żadnych wybitnych.

Pardon, mogłem namieszać. Dopiero wróciłem z treningu po robocie i ledwo zipię. Jakby co, proszę mnie sprostować. Względnie sam przysiądę nieco do źródeł i się skoryguję.
Pozdrawiam.

[Phoven]

Ekhm, ekhm... Jakaś forma demokracji pojawiła się dopiero za Poniatowskiego, ale to i tak w bardzo małym stopniu. 10% społeczeństwa miało prawo? Po pierwsze szlachty było o ile pamiętam więcej niż 10%, a poza tym szlachta nie podlegała żadnemu prawu. Robiła co chciała, a król z powodu braku władzy, nie mógł nic zrabić. Tak więc szlachta nic nie robiła by poprawić sytuację państwa. A prawie (nawet bardziej rygorystycznemu) podlegała ludność od biednej szlachty, po całą resztę niżej usadowionej stanem. Tolerancja religijna?? W tamtym okresie panowali jezuici, a ci kompletnie nie byli tolerancyjni religijnie (patrz chociażby Piotr Skarga), a szlachta jaka była, taka była (poczytaj "Pamiętniki" Jana Chryzostoma Paska - awanturnika, który z nudów coś nabazgrał chełpiąc się tam własną głupotą, niewychowaniem i właśnie nietolerancją).

Ekhm, ekhm... Demokracja dopiero za Poniatowskiego? Kto Ci takie bzdury, za przeproszeniem nagadał? Oczywiście - prawa polityczne posiadała tylko szlachta lecz wydaje mi się, że te ok. 10% (tak, właśnie dziesięć - podczas całego istnienia RON liczba braci szlacheckich wachała się właśnie koło tych 10%) ludności kraju trudno nazwać oligarchią Przynajmniej w XV i XVI wieku jakoś to działało, później już było coraz gorzej jeśli chodzi o "demokratyczność" naszego państwa. Co do tolerancji - to też zależy od czasu o jakim mówimy - XV i XVI wiek to był raj, później - jak zwykle było gorzej (m.in. dlatego, że nasi wrogowie najczęściej byli innowiercami; co powodowało represje wobec Bogu ducha winnym ludziom).
Zresztą - co do absolutyzmu, patrząc z perspektywy czysto historycznej to silna władza skupiona w rozważnym władcy byłaby znacznie lepsza niż ta cała sejmikowa demokracja szlachecka

[Tevery Best]

Tolerancja religijna?

A tak, tolerancja. Kraj, gdzie część magnaterii była protestantami i wyznania prawosławnego, a mimo to zachowywali swoje przywileje i władzę, kraj który szczycił sie najwyższym odsetkiem egzystujących w jego granicach mniejszości (tatarzy - islam i prawosławie, żydzi, osadnicy z niemiec - protestantyzm) i gdzie nikt tych mniejszości "urzędowo" nie gnębił, a wszelkie objawy nietolerancji wynikały z uprzedzeń jednostek.

Pozwolę sobie tylko dodać, że tolerancja religijna w naszym kraju trwała tylko do czasów Potopu Szwedzkiego, po czym oskarżeni o wspieranie najeźdźcy arianie zostali wygnani z kraju, po czym było już z górki... Ale to nie zmienia faktu, że nadal i po wygnaniu arian byliśmy jednym z bardziej tolerancyjnych krajów. Na zachodzie wojny religijne zakończyły się pokojem w Augsburgu, który ustanawiał jednak okrutną zasadę "cuius regio, eius religio", więc tolerancji nadal nie było.

[Trankvilus]

Zależy gdzie ustawić "punkt wyjściowy". Jeżeli patrzeć pod względem "dzisiejszych standardów" to RP wypada blado. W odniesieniu do ówcześnie panujących tendencji i zachowań, RP wybija się i to znacznie. Wypędzenie Arian było "incydentem" nietolerancji. A przypomnę, że znane są kraje, gdzie tolerancja była incydentalna

[LOD]

Jakaś forma demokracji pojawiła się dopiero za Poniatowskiego

Ciekawa interpretacja. Za Poniatowskiego, którego obsadzono na tronie przy asyście rosyjskich wojsk, zasady demokracji były dość lekce traktowane (patrz Sejm Wielki - niezaprzeczalnie "kamień milowy", jednak z demokracją to on nie miał wiele wspólnego). Ustrój Aten, jeżeli dobrze pamiętam, dawał prawo głosu tylko "obywatelom" czyli mieszkańcom płci męskiej powyżej pewnej bariery wiekowej (25lat? Nie pamiętam) i o wysokim statusie społecznym. Wszystkiego było tego raptem tyle, ile stosunkowo szlachty w RP. A mimo to nazywała się demokracją. Choć Rzeczpospolita wypaczyła idee i założenia demokracji, była jej wierna.

Generalnie piszę tu o demokracji zważając na tamten okres. Nie można porównywać nawet dzisiejszej demokracji, do demokracji greckiej, jednak jako "Jakaś forma demokracji" miałem na myśli ustanawianie praw, poprzez głos większości ludu, czyli o okres, gdzie zostało obalone liberum veto. Bowiem do tej pory albo samowolnie ustanawiała pewne prawa szlachta (która zgadzała się jednogłośnie, tylko jeśli chodziło o przywileje), albo jeszcze dawniej król. Tak więc wcześniej jako takiego, jak mniemam nie było nawet smaczku demokracji, czy głosowania, a tu już tak.

Tolerancja religijna?

A tak, tolerancja. Kraj, gdzie część magnaterii była protestantami i wyznania prawosławnego, a mimo to zachowywali swoje przywileje i władzę, kraj który szczycił sie najwyższym odsetkiem egzystujących w jego granicach mniejszości (tatarzy - islam i prawosławie, żydzi, osadnicy z niemiec - protestantyzm) i gdzie nikt tych mniejszości "urzędowo" nie gnębił, a wszelkie objawy nietolerancji wynikały z uprzedzeń jednostek. Ponadto Twoja krytyka "Pamiętników"... Hmm... Każdy ma prawo do własnego zdania. Nie wiem, gdzie on konkretnie chełpił się ta głupotą i niewychowaniem, a czytałem je dość wnikliwie (do matur). Wobec pań był dworny i uprzejmy, zachowywał się zgodnie z obowiązującą w jego czasach etykietą. To, że jest inna od przyjętych obecnie "norm zachowania" nie znaczy, że był chamem. Podaj też przykłady tej nietolerancji u Paska, bo też mi się jakoś w oczy nie rzuciły.

Mimo iż występowała szlachta protestancka (nie liczę arian, których już wspomniano), to mimo wszystko byli mocno krytykowani i powstawały ciągle konflikty. Szlachta ziemiańska lubowała się w wzajemnych najazdach, a najczęściej pretekstem była byle zaczepka. Tak więc wyznanie religijne było jednym z częstszych argumentów to potyczek. Nietolerancja Paska? Chociażby wizyta Paska w Danii. Duńscy protestanci specjalnie dla Polaków robili w ich kościołach, katolickie msze. A ci? Nie tyle, że krytykowali, co mieli w (_!_) wszelką religię. Jest tam dokładny opis jak podczas mszy, bawili się podrywając laski i przeszkadzając. A co do nietolerancji, to nie tyle jest tam napisane, że sam Pasek jest nietolerancyjny, tylko ksiądz, który tam występuje mówi, aby ci mimo, iż liturgia jest katolicka, to jest odprawiana przez protestantów i w protestanckim kościele, dlatego mimo starań duńczyków, mają się trzymać zdala od innowierców.

A tu, to się zgodzę. Jednak Max pisał chyba tylko w kontekście TAMTEJ epoki, przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie.

Dlatego napisałem, że wtedy od razu nie poznali, napisałem jednak, że później Polska jednak zasmakowała co to jest.

Te kraje jeśli chodzi o Polskę, to mieli chrapkę od czasów Piotra III i Wilhelma II

Miały znacznie wcześniej. Myślisz, że Chrobry najeżdżał Ruś w odwecie za mazanie graffiti na murach?

Ja nie mówię "nie" jednak potwierdzam to co napisał Smirnov, że to nie tylko była wina Hitlera, że tak wojna została rozpoczęta. Chodziło tu o wielkie zyski jeśli się wygrało i wielką stratę kiedy się przegrało, dlatego ci, co mieli przewagę, rozpoczęli ów wojnę. Dlatego zgadzam się, że to nie była tylko wina Hitlera ani Stalina.

Rosja zaś już imperialistyczne rządze miała od... łohoho.

Podejrzewam, że dokładnie tak, jak znakomita większość silnych państw z silną władzą centralną. Ponadto Rosjanie nigdy nie byli słabi. Mieli ten sam problem, co Polska. Najpierw rozbicie, po rządach Jarosława Mądrego, który popełnił ten sam błąd co Krzywousty, a potem dominacja mongołów, która trwała nieprzerwanie aż do 1380r (symbolicznie). A następnie... Niestety - naród bitny, ale władza do d*py. Aż do Piotra I i potem do Katarzyny II - władcy najwyżej "sprawni", żadnych wybitnych.

Rosja była potężnym krajem, ale również posiadała potężne tereny, które czymś trzeba było osłaniać. Gdyby Rosja skierowała zawczasu całą siłę głównej armii na podbój zachodu, mogłaby zwyciężyć (przynajmniej teoretycznie, bo jeszcze jest fakt, że rosja długo była militarnie zacofanym krajem, a i na bank nie zostałby taki śmiały najazd zostawiony bez odwetu, może i nawet całych sojuszy)... Co jednak z resztą kraju, podczas takiego przedsięwzięcia? Byle arab mógłby wtedy splądrować inne tereny Rosji zadając im ogromny cios, dlatego nie zgadza się, że to była tylko wina polityki i władzy, a jeszcze siły również. A to że nie mieli jakoś specjalnie dobrej władzy, to kolejny argument, dla którego Rosja nie mogła się wybić.

[Trankvilus]

Patrzysz na to z perspektywy człowieka zakorzenionego w czasach dzisiejszych. Patrzysz na Rzeczpospolitą przez pryzmat dzisiejszego wyobrażenia na dane zjawiska. Tolerancja, dobre wychowanie, demokracja... Dla ówczesnego człowieka "tolerować" znaczy tyle, co "znosić z bólem". To dziś "tolerancja" oznacza radosne równanie wszystkich i wszystkiego, czy "dzielenie się bólem" z "uciśnioną mniejszością". Wtedy "tolerancją" było pozwalanie ludziom żyć, ale bez żadnych taryf ulgowych.
Szlachta miała długą tradycję "najeżdżania się nawzajem". Stadnicki najechał na posiadłość Opalińskiego po to, by porwać "figlarnego karła" którego ten drugi kupił w charakterze błazna. W tym wypadku usprawiedliwianie się "względami religijnymi" to zwyczajna ściema - nawet, gdyby najechany protestant/prawosławny był katolikiem, to i tak zostałby najechany Cóż - taki obyczaj i taka mentalność. Wojownicza, religijność nie miała tu nic do rzeczy. Ponadto jest to niewspółmierne do tego, jakie represje stosowały inne państwa wobec swoich innowierców. Wspomnę choćby admirała De Coligny.
Demokracja natomiast w RP była wtedy pełna. Była to władza ludu - lud głosował i to jego wolę spełniano. Zagwozdka tkwi w tym, co tym "ludem" wtedy było. Chłopi nie byli ludem. Byli przedmiotami, własnością szlachcica. W mniemaniu szlachty dopuszczenie ich do głosu to tak, jakbyś Ty dziś dopuścił do wyborów swój komputer, albo mikser. Liberum Veto to rak na demokracji, niestety. A powstanie oligarchii, to już nie wina demokracji, tylko ludzi, którzy gotowi byli sprzedać swoje prawa z niej wynikające za złoto. (opieram się tutaj na wywodach Daviesa i Jasiennicy)

Byle arab mógłby wtedy splądrować inne tereny Rosji zadając im ogromny cios, dlatego nie zgadza się, że to była tylko wina polityki i władzy, a jeszcze siły również. A to że nie mieli jakoś specjalnie dobrej władzy, to kolejny argument, dla którego Rosja nie mogła się wybić.

Nie wiem, czy mówimy o "Rosji", czy o "Rusi", czy o księstwach które powstały na terenach na wschód od Królestwa Polskiego, a których w szczytowym okresie rozbicia było ponad 200? To sprawa cholernie skomplikowana. Przede wszystkim co rozumiesz przez "siłę"? Ilość gotowych iść do boju wojowników?

[LOD]

Patrzysz na to z perspektywy człowieka zakorzenionego w czasach dzisiejszych. Patrzysz na Rzeczpospolitą przez pryzmat dzisiejszego wyobrażenia na dane zjawiska. Tolerancja, dobre wychowanie, demokracja... Dla ówczesnego człowieka "tolerować" znaczy tyle, co "znosić z bólem". To dziś "tolerancja" oznacza radosne równanie wszystkich i wszystkiego, czy "dzielenie się bólem" z "uciśnioną mniejszością". Wtedy "tolerancją" było pozwalanie ludziom żyć, ale bez żadnych taryf ulgowych.

Szczerze powiem, że nie patrzałem mówiąc o "tolerancji" jako o tamtejszej tolerancji. W sumie nic dziwnego, bo ciężko sobie dziś wyobrazić jak było kiedyś. To coś jak gdybać, jak bym to ja się nie czuł zabijając człowieka, albo jak bym się dowiedział, że pozostało mi 10 dni życia...

Demokracja natomiast w RP była wtedy pełna. Była to władza ludu - lud głosował i to jego wolę spełniano. Zagwozdka tkwi w tym, co tym "ludem" wtedy było. Chłopi nie byli ludem. Byli przedmiotami, własnością szlachcica.

A co z mieszczaństwem i biedną szlachtą? Kto nie miał pieniędzy, nie miał głosu, aczkolwiek nie byli oni uzależnieni od innej szlachty. Tak więc, czy ich również zaliczać do ludu? Bo jeżeli mówisz, o ludzie, jako o szlachcie, to bym nie był tak do końca pewien, czy ludźmi nie można by nazwać mieszczan. Nie jeden mieszczanin był bogatszy od przeciętnego szlachcica (nie mówię tu o magnaterii), a i zdarzało się, aby byli nawet bardziej wykształceni...

Nie wiem, czy mówimy o "Rosji", czy o "Rusi", czy o księstwach które powstały na terenach na wschód od Królestwa Polskiego, a których w szczytowym okresie rozbicia było ponad 200? To sprawa cholernie skomplikowana. Przede wszystkim co rozumiesz przez "siłę"? Ilość gotowych iść do boju wojowników?

O Rosji jako o państwie zjednoczonym. A poprzez siłę rozumiem ilość wyszkolonego i stabilnego wojska oraz siłę dyplomacji. Mówiąc o "podbijaniu świata", czyli o rozpoczęciu wielkich podbojów, tylko to się liczy... Bo mając kiepskie dowódctwo i armię, to można dyplomacją zdziałać tylko jakieś przywileje i dobre stosunki z innymi krajami. Mając tylko silną armię, nic nie zdziałami, bo jak wszyscy się sprzeciwią przeciw nam, to i tak jesteśmy na pozycji przegranej. Zaś mając jedno i drugie, to naprawdę jest się potęgą. Jednak by to funkcjonowało, to musi być porządna gospodarka, jak gospodarka, to władza, jak władza to... blah blah, tak ciągnie się cały sznureczek ku utopijnemu wręcz państwu.

[Tevery Best]

A co z mieszczaństwem i biedną szlachtą? Kto nie miał pieniędzy, nie miał głosu, aczkolwiek nie byli oni uzależnieni od innej szlachty. Tak więc, czy ich również zaliczać do ludu? Bo jeżeli mówisz, o ludzie, jako o szlachcie, to bym nie był tak do końca pewien, czy ludźmi nie można by nazwać mieszczan. Nie jeden mieszczanin był bogatszy od przeciętnego szlachcica (nie mówię tu o magnaterii), a i zdarzało się, aby byli nawet bardziej wykształceni...

Mieszczaństwo nie miało prawa głosu, ale nawet najbiedniejszy szlachcic miał je. Przypomnę złotą zasadę tamtych czasów: "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Co prawda bogacze traktowali gołotę z wyższością, ale i tak uznawali ich za lepszych od nie - szlachciców. A jeżeli jakiś mieszczanin był szczególnie bogaty, na ogół kupował sobie szlachectwo. Niektórzy byli na tyle głupi, że dorabiali do tego historyjkę i naciąganą genealogię przodków, po czym... zaczynali w nią wierzyć.

[Phoven]

A co z mieszczaństwem i biedną szlachtą? Kto nie miał pieniędzy, nie miał głosu, aczkolwiek nie byli oni uzależnieni od innej szlachty. Tak więc, czy ich również zaliczać do ludu? Bo jeżeli mówisz, o ludzie, jako o szlachcie, to bym nie był tak do końca pewien, czy ludźmi nie można by nazwać mieszczan. Nie jeden mieszczanin był bogatszy od przeciętnego szlachcica (nie mówię tu o magnaterii), a i zdarzało się, aby byli nawet bardziej wykształceni...

Mieszczaństwo nie miało prawa głosu, ale nawet najbiedniejszy szlachcic miał je. Przypomnę złotą zasadę tamtych czasów: "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Co prawda bogacze traktowali gołotę z wyższością, ale i tak uznawali ich za lepszych od nie - szlachciców. A jeżeli jakiś mieszczanin był szczególnie bogaty, na ogół kupował sobie szlachectwo. Niektórzy byli na tyle głupi, że dorabiali do tego historyjkę i naciąganą genealogię przodków, po czym... zaczynali w nią wierzyć.

Zazwyczaj w takim wypadku po prostu emigrował gdzieś A co do kupowania szlachectwa - nie byliśmy Anglią, u nas nie było to takie proste. Nadanie szlachectwa było na prawdę BARDZO rzadkie. Najbardziej legalnym sposobem było wydanie córki za szlachcica, wtedy przynajmniej twoi wnukowie byliby szlachtą Jeśli już mieszczanin sam chciał wstąpić w szeregi braci szlachty musiał uciec się do podstępu co najczęściej oznaczało wykupienie fałszywych dokumentów, wyjechanie na drugi kraniec kraju i tam rozpoczęcie życia jako szlachcic.

[LOD]

No i jak widać, mimo wszystko, nie było demokracji, bo mieszczanin nie miał głosu... A więc jak pisałeś, że Tevery Best, to wychodzi na to, że mieszczanin należał, do ludu. W ten oto sposób, zostaje obalona teoria, że

Demokracja natomiast w RP była wtedy pełna. Była to władza ludu - lud głosował i to jego wolę spełniano. Zagwozdka tkwi w tym, co tym "ludem" wtedy było.

Tak więc wtedy nie było pełnej demokracji. A i jak już wcześniej pisano, to pełna demokracja, to była w antycznej Grecji. Tak naprawdę pełnej demokracji nigdy później nie było i nie ma. Bo w końcu, to nie my teraz ustalamy, a nasi rzekomi przedstawiciele, których kiedyś, ktoś wybrał, a teraz usunąć się ich nie da...

[Trankvilus]

Tak więc wtedy nie było pełnej demokracji.

Teoretycznie nie była pełna. Po prostu chłopów nie uważano za ludzi w ogóle. Byli pod-ludźmi w obiegowym przekonaniu, a teorii, które to udowadniały, było bez liku. I jako takim prawo głosu im nie przysługiwało. Tak jak dzisiaj nie przysługuje zamieszkałym na terenie Polski ludziom bez polskiego obywatelstwa. W Antycznej Grecji było tak samo - prawa głosu nie miały kobiety, niewolnicy, biedacy, ludzie poniżej pewnego wieku itp. Mieszczaństwo było dowodem na to, że takie pojmowanie "ludzi" jest kulawe. Bo choć pozbawieni praw obywatelskich, umieli wywierać znaczny wpływ na władzę - jak choćby Gdańsk, opierający się Batoremu. A uboga szlachta - cóż, wypaczenie systemu. Zasadniczo mieli prawo głosu, lecz z własnej woli oddawali je za kasę możniejszym.
A co do "przybierania" fałszywego szlachectwa - powstała swego czasu księga zwąca się "Liber Chamorum", która znacznie ułatwiała wykazanie, że ktoś się podszywa. A w RP, jeżeli dobrze pamiętam, było na przestrzeni trzech wieków niecałe 1,500 nobilitacji. Dla porównania - w znacznie mniejszej Anglii było ich ponad 10,000.

[LOD]

Chłopi nie byli uważani za ludzi, to fakt. Chłop był traktowany jak zwierzyna na wsi. Koń, chłop, na wybieg i zaorać pole. Po tylu wiekach takiego traktowania, to jakim szokiem było, gdy kazano być szlachcie na równi z chłopem (po ustanowieniu Konstytucji).
Co do braku głosu u kobiet w Grecji, to wcale tak nie było. Kobiety nie miały głosu politycznie, aczkolwiek nie były poza tym wcale nie tak na równi z mężczyzną. Była pisarka antyczna, która zasłynęła tragediami miłosnymi (nie pamiętam imienia), czy sam Arystofanes w jednej z swoich komedii się śmiał, gdyż opisał historię, w której kobiety znużone wojną między miastami, zbuntowały się przeciw mężom i nie słuchały ich w domu (czyli wiadomo czego nie chciały robić... no! O gotowaniu oczywiście myślę! ) tak długo, dopóki nie zakończono wojny. No i tak panie dopięły swego. Kobiety więc były szanowane, kształcone itd. jednak jedyne co, o ile pamiętam, to nie mogły być wojowniczkami i nie miały głosu politycznego. Tak, to były bardzo szanowane... Całe wojny przecież się o nie toczyły! W końcu skądś się wzięła "Iliada".

[Trankvilus]

Stary... Kobiety nie miały żadnych praw oficjalnie:] Ty natomiast mówisz o tym, jak one umiały wpływać na mężczyzn, by w praktyce te prawa otrzymać Niech nikt nigdy nie patrzy na kobiety jak na bezradne, słabe istotki - bo się bardzo boleśnie przejedzie One potrafią sobie radzić.