Eutanazja

[Zajcew]

ale wytłumacz mi jedno - dlaczego religia opierająca się na wolnej woli dąży do ustawiania prawa sposób zgodny ze swoimi przekonaniami tym samym odbierając ludziom mozliwośc wyboru między tym co definiuje jako dobro i zło? ( już abstrahując od tego że nie wszyscy są wyznawcami KK )

Mistrzu Małobrody moja odpowiedź jest następująca. Są to po prostu sprawy zbyt ważne aby zostawić je możliwości wolnego wyboru i liczyć na dobrą wolę ludzi. Są to sprawy życia i śmierci. Równie dobrze możemy nie zakazywać morderstwa i dać ludziom "możliwość wyboru między dobrem a złem". Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś to każda religia próbuje kształtować świat wokół siebie. W takim np. Iranie albo Arabii Saudyjskiej prawo jest ściśle oparte na pzasadach koranu i jakoś nikt nie protestuje (przynajmniej co do religii). Pisałem wcześniej, że wolność pojmuję nie jako możliwość robienia czego się chce, ale umiejętność narzucenia sobie granic. Ograniczenie z własnej woli swojej wolności to najwyższy prejaw tej wolności.

[Heimdall]

Są to sprawy życia i śmierci. Równie dobrze możemy nie zakazywać morderstwa i dać ludziom "możliwość wyboru między dobrem a złem".

Zauważ, że w przypadku eutanazji decyduje się tylko i wyłącznie o losie swojego życia i porównywanie tego do morderstwa jest całkowicie nietrafione. Według mine każdy może decydować o swoim życiu i nie powinno mu się odbierać tej wolności. My, jak ludzie mamy PRAWO do życia, a prawo nie jest obowiązkiem.

W takim np. Iranie albo Arabii Saudyjskiej prawo jest ściśle oparte na pzasadach koranu i jakoś nikt nie protestuje (przynajmniej co do religii).

Nasze państwo na szczęście (jeszcze) nie jest państwem religijnym i nikomu nie powinno się nakazywać przestrzegania zasad danej religii.

[Deadmoon]

Zatem to już zakrawa na faszyzm. I to w wydaniu religijnym.

Zajcew, marzy Ci się życie w takim Iranie albo Arabii Saudyjskiej? Droga wolna. Od epoki oświecenia, to jest od ponad dwustu lat, Europa walczy - tak, walczy! - o wyzwolenie się z okowów religijnych. Między innymi dzięki temu w naszym kraju nie można kogoś publicznie ukamieniować, bezprawnie więzić w domu albo palić publicznie na stosie ku uciesze zgromadzonej gawiedzi.

Dyktat religijny jest przeżytkiem i kurczowe trzymanie się dogmatów, de facto wymyślonych przez człowieka, jest tylko rozpaczliwą i ksenofobiczną reakcją na nieuchronne. Na postęp.

Czy Kościół nigdy nie zmieni poglądów na eutanazję? Wątpię. To instytucja oportunistyczna, zdająca sobie sprawę z konieczności bolesnej modernizacji i asymilacji do nowych czasów. Kilkaset lat temu człowiek płonął na stosie, twierdząc, że Ziemia nie jest płaska. Dziś nikt tego nie kwestionuje. Niemal tysiąc lat temu wprowadzono celibat dla duchownych, stojący w dodatku w sprzeczności do Nowego Testamentu. Dziś ponad 60% polskich księży opowiada się za zniesieniem celibatu, w Europie Zachodniej znacznie więcej. Jeszcze sto lat temu Kościół zakazywał szczepionek przeciw czarnej ospie. Obecnie żaden duchowny nie zaoponuje w tej kwestii. Nawet co do antykoncepcji Watykan jest podzielony, a przecież JP II z taką zaciętością temu oponował. A dialog z Żydami? A ekumenizm? Czy to nie postęp?

Zajcew, za sto lat przed Kościołem, o ile dotrwa tych odległych czasów, życie postawi setki nowych problemów. Wówczas z batalii o eutanazję, aborcję, homoseksualizm, celibat, antykoncepcję pozostanie wspomnienie i, być może, wstyd jak w przypadku bitwy o geocentryzm. To signum temporis . Po naszych czasach przyjdą nowe, a postępu nikt nie zatrzyma.

Można mu po prostu nadać ludzką formę i zezwolenie na eutanazję w opisywanych okolicznościach jest niewątpliwie takim krokiem.

[Zajcew]

Zatem to już zakrawa na faszyzm. I to w wydaniu religijnym.

No cóż tak jest ten świat zbudowany, że każda religia twierdzi, że to ma rację i mówi prawdę. Ja też uważam, że chrześcijaństwo jest jedyną prawdziwą religią. I jeśli sprzeciwiam się eutanazji, albo siłą wprowadzam jej zakaz to w moim mniemaniu robię to w dobrych intencjach, aby uchronić ludzi przed popełnieniem śmiertelnego(dosłownie i w przenośni) błędu. W takim wypadku naprawdę nie obchodzi mnie co mówią na ten temat inne wyznania czy ateiści , bo ludzkie życie jest dla mnie większą watością niż czyjaś racja.

Czy Kościół nigdy nie zmieni poglądów na eutanazję? Wątpię. To instytucja oportunistyczna, zdająca sobie sprawę z konieczności bolesnej modernizacji i asymilacji do nowych czasów.

To prawda kościół się zmienia i jego prawa też ale tylko w zakresie innej interpretacji Biblii albo zmiany praw wprowadzonych przes samego człowieka. Podstawy tej wiary są ciągle takie same. Ludzie przestrzegają 10 przykazań od tysięcy lat. A obejmują one też tzw. paragraf 5: Nie zabijaj. Słyszałeś żeby kiedyś ktoś próbował reformować to przykazanie? Nie? A to dlateg,że nie pochodzi ono od ludzi ale od Boga. Tak jak wiele innych zasad.

Niemal tysiąc lat temu wprowadzono celibat dla duchownych, stojący w dodatku w sprzeczności do Nowego Testamentu.

Naprawdę? Powiedz mi w takim razie w którym miejscu w Nowym Testamencie znajduje się ZAKAZ celibatu.

[Deadmoon]

Ludzie przestrzegają 10 przykazań od tysięcy lat. A obejmują one też tzw. paragraf 5: Nie zabijaj.

Cóż, apologeto, najwyraźniej zaprzeczasz faktom. Egzekucje dokonywane w lochach Świętego Oficjum, palenie heretyków i niewiernych na stosach, wyprawy krzyżowe, pogromy Żydów - to nie były morderstwa? Zastanów się najpierw, dopiero później zabierz głos.

Naprawdę? Powiedz mi w takim razie w którym miejscu w Nowym Testamencie znajduje się ZAKAZ celibatu.

Proszę uprzejmie:

1 Tm 3,1-5 :
"Nauka ta zasługuje na wiarę (...) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

1 Tm 3,12 :
"Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami."

1 Tym 4, 1-3 :
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. (Stanie się to) przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane, zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie."

[Kaczor]

hmmmm.....tu chyba chodzi o to ze NAKAZU tez nie ma. wiec zmuszac nie mozesz takiego ksiedza do zycia w czystosci.....



Jako ateista, chce zapytac co myslicie o eutanazji w stosunku do....zwierzat. Albo o polowaniach. O rzezniach. W sensie ze zabijamy zeby jesc. Zycie jest od Boga. Wg Chrzescijan, ktorych darze szacunkiem.
Zatem jakim prawem ktos zabija konia, swinie, wola, krowe czy kure, tylko dla wlasnych kjorzysci? czemu pies ktory zaatakuje czlowieka albo jest smiertelnie chory, moze zostac 'uspiony'? To przeciez jest drogocenne ZYCIE. Najwyzsza wg niektorych wartosc. A do samobojcy. Chce-niech skacze ja mu nie bronie.

[Deadmoon]

hmmmm.....tu chyba chodzi o to ze NAKAZU tez nie ma. wiec zmuszac nie mozesz takiego ksiedza do zycia w czystosci.....

Zgadzam się, ale ZAKAZ wchodzenia w związki powoduje konflikt z naukami Apostoła Pawła, bądź co bądź uznawanego za ojca zachodniego chrześcijaństwa.

Tak czy inaczej odeszliśmy od głównego wątku. Wróćmy do tematu samej eutanazji.

[Zajcew]

Cóż, apologeto, najwyraźniej zaprzeczasz faktom. Egzekucje dokonywane w lochach Świętego Oficjum, palenie heretyków i niewiernych na stosach, wyprawy krzyżowe, pogromy Żydów - to nie były morderstwa? Zastanów się najpierw, dopiero później zabierz głos.

Nie twierdzę, że Kościół nigdy nie popełniał błędów. Często wynikały ze zbyt dosłownego brania słów Biblii, własnej chciwości, obłudy itp. Na szczęście dzisiaj INTERPRETACJA prawa jest bardziej zgodna z DUCHEM tego prawa.

1 Tm 3,1-5 :
"Nauka ta zasługuje na wiarę (...) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

1 Tm 3,12 :
"Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami."

Nie sądzisz, że są to po prostu wskazówki co do tego jak mają się prowadzić ci ludzie? Ja widzę tu bardziej zakaz poligamii(mąż JEDNEJ żony) niż celibatu.

Co do trzeciego cytatu to nie jestem księdzem, musiałbyś się zapytać kogoś kompetentnego o co w nim dokładnie chodzi.

Kaczor co do twojego pytania to:
Rdz 1, 26
A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»

Jak widzisz człowiek ma panować nad zwierzętami więc może robić z nimi co chce bo Bóg mu na to pozwolił. Zwierzęta może i są żywe ale nie mają duszy więc nie wiem dlaczego w ogóle poruszyłeś ten temat.

[Kaczor]

Nie. Panowanie raczej nie wiaze sie z rozporzadzaniem ich zywotem wedle woli. ale nie czuje sie upowazniony do interpretacji Biblii. jesli Ty sie czujesz-powodzenia. A ja jestem za eutanazja. I zwierzat i ludzi.

[Deadmoon]

Religia dawno przestała być wartością uniwersalną, narzucanie jej komukolwiek mija się z celem. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym i interpretowanie każdego przejawu codzienności w oparciu o teksty i prawo sakralne świadczy o nieumiejętności przeskoczenia pewnych ograniczeń. Ktoś inny mógłby nazwać to wąskimi horyzontami.

Porzućmy wątki religijne w tym temacie. Miłośnicy krucjat mogą założyć własny temat i tam szerzyć swoje poglądy.

Zajcew, reprezentujemy biegunowo różne spojrzenia na otaczający świat, choć obaj wywodzimy się z katolickich rodzin. Moglibyśmy zapewne jeszcze wiele argumentów sobie przeciwstawić. Być może nadarzy się kiedyś ku temu okazja. Nie ma sensu zaśmiecać tematu podobnymi przepychankami. Tak czy inaczej dziękuję Ci za konstruktywną polemikę.

Co do zabijania zwierząt, to sprawa na pewno jest o wiele bardziej skomplikowana. Człowiek stoi na szczycie łańcucha pokarmowego i dysponuje narzędziami oraz inteligencją, które pozwalają mu na uśmiercanie "braci mniejszych".
Wegetarianie, weganie i im podobni mają wyraźne zdanie na ten temat. Uważam, że zabijanie zwierząt w celu zdobycia pokarmu jest uzasadnione. Co innego dla zachcianek - np. futer, skór itp.
Jeśli chodzi o usypianie ciężko chorych zwierząt, to też zdania są podzielone. Jestem opiekunem stada szczurków. Gdyby któreś z nich umierało w agonii, pozbawione jakichkolwiek szans na przeżycie, to z ciężkim sercem, ale poddałbym je uśpieniu.

[Perzyn]

Nie mam zamiaru dyskutować z argumentami Zajceva ponieważ uznaję ich słuszność, chciałbym za to zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeśli rozważamy eutanazje w kwestiach moralności to powałanie sie na wiarę jest jak najbardziej uzasadnione. Gdyby jednak na warsztat wziąść kwestie wprowadzenia jej od strony prawnej i ustawodawczej tracą one wszelki sens, przynajmniej do czasu wprowadzenia do konstytucji ustępu o dominującej religii jak np. w Grecji.

Kwestia celibatu - Zajcev czy zaprzeczysz, że celibat jest w Kościele nakazany? Nie, ale:

"Aby dzieci biskupów nie mogły dziedziczyć
Zabroniono tym biskupom się żenić
Nie ma słowa w Biblii o celibacie" - Kazik "O kuchwa"

i ciężko zaprzeczyć temu, że Kazik trafił w sedno sprawy. Zwróć uwagę na nakaz monogamii a nie nakaz celibatu. Sądzę, że różnica jest jasna.


Ach i jeszcze jedno ciut złośliwe pytanko odnośnie przywołanej przez ciebie interpretacji prawa zgodnie z jego duchem. Jaka jest według ciebie poprawna interpretacja tego:
Wj 22,17 Nie pozwolisz żyć czarownicy.

a także czemu jak odnosi się ten wers do obecnego ducha porozumienia miedzy wyznawcami różnych religii?

Wj 22,19 Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom , podlega klątwie.

Nie bierz mi tych pytań za złe, chcę ci pokazać tylko, żę niektóre rzeczy zawarte w Piśmie Świętym są uznawane za nieaktualne nawet przez Kościół i nie ma to nic wspólnego z samą eutanazją.

[Zajcew]

Tobie też Cyastko dziękuję za poważną dyskusję, ale pozwolisz, że odpowiem jeszcze Perzynowi.

Racja Perzyn księża sami sobie narzucili celibat rzekomo, aby nie byli tak bardzo związani sprawami życia rodzinnego i bardziej służyli ludziom. Niestety jak to już często bywało mogło im chodzić o inne, bardziej osobiste sprawy. Trudno powiedzieć teraz, po całym tysiącleciu.

A co do twoich cytatów to zauważ, że samo Pismo Święte "nadpisało" te prawa nowymi. W końcu wystarczy przypomnieć jak Jezus w Nowym Testamencie mówił aby "miłować bliźniego swego jak siebie samego" i "miłować swoich nieprzyjaciół".Tak samo zlikwidowano też kwestię tzw. "nieczystych" potraw(wszyscy mogą dzisiaj jeść wieprzowinę prawda?). Tym prostym sposobem dialog między religiami jest możliwy. Ale faktycznie gdyby te stare zasady miały dalej obowiązywać to nie dało by się ich pogodzić z dzisiejszym prawem.
I dziękuję jeszcze za twoje poparcie.

[Kurak]

I zwierzat i ludzi.

A ja bym powiedział inaczej. Po prostu "zwierząt". Bo ludzie to, jakby nie patrzeć, zwierzęta. Z reguły, jak już ktoś wspomniał, stojące na szczycie łańcucha pokarmowego (dzięki niemal doskonałym metodom zabijania innych zwierząt), ale dalej zwierzęta. Jeśli ktoś zabije takiego np. szympansa, to jest mordercą. I tyle. Człowiek nie ma żadnego prawa zabijać inne zwierzęta, jeśli tego nie potrzebuje (pokarm).
Co do argumentów tyczących się Kościoła Katolickiego - jestem katolikiem, ale tu chodzi o co innego. Polska jak na razie nie jest państwem religijnym, więc co ma religia do prawa? To co, za przedmałżeńskie stosunki seksualne do więzienia?
Co do samej eutanazji: to jest sprawa chorego. Nawet, jeśli jest tylko przeziębiony, powinien mieć takie prawo. Ale niech to sam zrobi. Odczepić się od lekarzy, niech sam się zabija. A jak sam nie może, to niech mu rodzina pomoże. Tak się składa, że mój ojciec jest lekarzem i częściowo prezentuję jego poglądy
No, to PiS n' Laf ;]

[Ravandil]

I zwierzat i ludzi.

A ja bym powiedział inaczej. Po prostu "zwierząt". Bo ludzie to, jakby nie patrzeć, zwierzęta. Z reguły, jak już ktoś wspomniał, stojące na szczycie łańcucha pokarmowego (dzięki niemal doskonałym metodom zabijania innych zwierząt), ale dalej zwierzęta. Jeśli ktoś zabije takiego np. szympansa, to jest mordercą. I tyle. Człowiek nie ma żadnego prawa zabijać inne zwierzęta, jeśli tego nie potrzebuje (pokarm).

Właśnie. Człowiek jest z natury organizmem mięsożernym. Czy to usprawiedliwia, że zabija się zwierzęta? Jakby trzymać się kurczowo religii, to nie do końca. W sumie dość z góry narzucone jest, że człowiek, jako że ma duszę, może do woli zabijać jedne zwierzęta lub chronić inne. Ogólnie kwestie religijne to dość grząski grunt. Jakoś specjalnie religijny nie jestem, ale oprócz tego, że życie należy chronić, ale też jest napisane, że człowiek posiada wolną wolę... Więc ma prawo robić to, co chce. My możemy jedynie (albo aż) próbować pomóc ew. wpłynąć na zmianę decyzji. A jeszcze, co się tyczy zwierząt. Tydzień temu zdechł mi kot. Był cały podrapany, a na dodatek złapał ciężkie choróbsko. Zdychał cały dzień. I nie mogłem nic zrobić. W tym przypadku człowiek (moim zdaniem) ma prawo interweniować. Oczywiście nie spyta się kota czy psa o zgodę, ale lepsze to niż patrzeć, jak zwierzę powoli gaśnie na naszych oczach... A my nie możemy nic na to poradzić.

[Kurak]

Ogólnie kwestie religijne to dość grząski grunt. Jakoś specjalnie religijny nie jestem, ale oprócz tego, że życie należy chronić, ale też jest napisane, że człowiek posiada wolną wolę

Na którejś z lekcji religii usłyszałem wytłumaczenie: że wolność to nie znaczy to, że możemy robić, co chcemy, ale że potrafimy zachować granice. Potem takie wytłumaczenie powtarzało parę osób (księża, katecheci i inni) - czyli to pewnie oficjalne stanowisko kościoła katolickiego. Stanowisko - jak dla mnie - przekombinowane i bzdurne. Daje poczucie swobody tym, którzy nie zagłębiają się w znaczenie tejże "wolności", a pozwala wyciągać taki argument w dyskusjach. To tak, jakby powiedzieć "nie możesz iść na imprezę bo jesteś wolny".
Ja jestem za prawdziwą wolnością - nie tą w rozumieniu kościoła katolickiego. Taką, która pozwala ludziom na eutanazję. Niech sobie katolicy (w tym ja) uważają, że to samobójstwo i ciężki grzech, ale skoro osoba poddająca się eutanazji jest niewierząca, to dlaczego ją ograniczać? Dzisiejsze krzyczenie na kogokolwiek próbującego zalegalizować eutanazję jest IMO podobne do "świętej wojny" muzułmanów. Krzyczą głównie fanatycy.

[Ravandil]

Dzisiejsze krzyczenie na kogokolwiek próbującego zalegalizować eutanazję jest IMO podobne do "świętej wojny" muzułmanów. Krzyczą głównie fanatycy.

Jest w tym dużo racji, bo po co mieszać religię z medycyną? Jak ktoś jest gorliwym katolikiem to zrozumiem. Ale jeśli ktoś jest ciężko chory, bez żadnych nadziei na poprawę, to nie zawsze ma ochotę na religijne rozmyślania. A poza tym nie chodzi o rzeź, jaka odbywałaby się w szpitalach, tylko o samo prawo. Przynajmniej powinna być sama możliwość. A czy ktoś z niej skorzysta, czy nie to jego sprawa i jeśli tego mocno chce (tylko wtedy) trzeba to chociaż uszanować, nawet jeśli mamy inne zdanie. Co nie wyklucza pomocy z naszej strony w takim stopniu, w jakim to możliwe.

[Perzyn]

Kurak co do wolności to dla mnie idealnie oddaje sprawę stwierdzenie, że wolność jednego człowieka ogranicza tylko wolność innych. Bo całkowita wolność to byłaby jazda bez trzymanki i swiat, w którym zwycięża największy, najtwardszy i najsprytniejszy sk****syn. A co do wprowadzenia eutanzji to takowa musiałby być naprawdę odpowiednio obwarowana prawnie, np. żeby nie można było organizować dla osób ubezwłasnowolnionych, żeby dotyczyła tylko przypadków, w których min. 2 niezależnych lekarzy potwierdzi nieuchronność rychłego zgonu oraz męke pacjenta. A także zapwne wiele innych, ponieważ sytuacja jak w Holandii z eutanazją na życzenie rodziny mnie przeraża...