Drowy

[Ardel]

Ktoś coś mówił o złej naturze elfów - cóż, ja osobiście skromnie się podpiszę pod lubującym w nie-do-końca złych drowach, czyli wyznawcach bogini Elistracee, która namawia drowy do powrotu na powierzchnię.

A ja się podpiszę pod przedmówcą. Lubię drowy, również te nie całkiem złe. W końcu ludzie potrafią być gorsi. Drowy cenię sobie za niezależność i mroczny charakter (co nie oznacza, że wszystkie są do szczętu złe), które nadają smaczku tym postacią. Poza tym nawet mój elf w WFRP ma taki charakter - nie jest zły (w sensie agresji), ale kieruje się tylko własnym dobrem i nie obchodzą go sprawy ludzi czy krasnoludów. Poza tym takie dobre/praworządne/ogólnie-cacy postacie są nudne. Przynajmniej dla mnie.

Dokładnie tak.
Ja zawsze gram neutralnym lub jakimś chaotyczny.

A jeśli chodzin o drowy to... Zack. Tak Zacknafein był najciekawszą postacią o której czytałem (no może oprócz Matrima Cauthona), a z pewnością najciekawszym z poznanych przeze mnie (w książkach) drowach. Ogólnie lubię go za cichą walkę z Llolth

[Nekonushi]

A ja wolę raczej Pharauna i Rylda - ci dwaj mieli coś, czego nie miał nikt w Menzoberanzan - przyjaźń, a z drugiej strony wciąż byli typowymi drowami - takich lubię najbardziej. Wolałem Pharauna, dopóki nie opuścił Rylda w pierwszej części ...

[SoulTaker]

A co z wyznawcami Eilistree.
Drowy wyznające dobrą boginie.
W wiekszości mają oni charakter CH,D lud CH,N
a ich pani walczy ze złem i namawia Drowy do powrotu na powieszchnie.

[Tevery Best]

Mam ideę ZUA! Wiem co jest najgorsze, najmroczniejsze, najbardziej złe. Wszystkie Drowy (Mroczne Elfy) z Forgotten Realms. Czczą złego demona Lloth Pajęczą Królową, są źli, nienawidzą się nazwzajem, zabijają siebie nawzajem i wszystko inne, mogą zabić własnego brata/siostrę bez żadych wyrzutów sumienia. Wyodrębnieni mogą być tylko Drizzt i Jarlaxle. Reszta gwałci, pali, zabija i morduje. Niewolą słabsze rasy i znęcają się nad niewolnikami.

Nawet proszę mnie nie próbować wkurzyć przytaczając ten przykład. Drowy są równie złe, co teletubisie, z tym, że teletubisie zostały uczynione złymi przez pewną posłankę, a drowy przez autorów D&D. I w przypadku tworów posłanki wypadło to dużo bardziej przekonująco. Pomijając już fakt, że od publikacji książek z Drizztem i zasad "Jak tworzyć postacie drowów" jakieś 90% ich populacji to osobniki żyjące na powierzchni i w głębi serca dobre, jednak dyskryminowane za zbrodnie swojego ludu, za które szczerze żałują. Trzymając się tematu żałoby: żal.pl.
Tutaj masz moje spojrzenie na tę sprawę.

Podsumowując: teraz 10% mrocznych elfów to niespełnione fantazje jakiegoś obleśnego geeka z boksu w WotC, zaś reszta to "trędy" emowcy. Dziękuję za coś takiego.

[Keyhell]

Mam ideę ZUA! Wiem co jest najgorsze, najmroczniejsze, najbardziej złe. Wszystkie Drowy (Mroczne Elfy) z Forgotten Realms. Czczą złego demona Lloth Pajęczą Królową, są źli, nienawidzą się nazwzajem, zabijają siebie nawzajem i wszystko inne, mogą zabić własnego brata/siostrę bez żadych wyrzutów sumienia. Wyodrębnieni mogą być tylko Drizzt i Jarlaxle. Reszta gwałci, pali, zabija i morduje. Niewolą słabsze rasy i znęcają się nad niewolnikami.

Nawet proszę mnie nie próbować wkurzyć przytaczając ten przykład. Drowy są równie złe, co teletubisie, z tym, że teletubisie zostały uczynione złymi przez pewną posłankę, a drowy przez autorów D&D. I w przypadku tworów posłanki wypadło to dużo bardziej przekonująco. Pomijając już fakt, że od publikacji książek z Drizztem i zasad "Jak tworzyć postacie drowów" jakieś 90% ich populacji to osobniki żyjące na powierzchni i w głębi serca dobre, jednak dyskryminowane za zbrodnie swojego ludu, za które szczerze żałują. Trzymając się tematu żałoby: żal.pl.
Tutaj masz moje spojrzenie na tę sprawę.

Podsumowując: teraz 10% mrocznych elfów to niespełnione fantazje jakiegoś obleśnego geeka z boksu w WotC, zaś reszta to "trędy" emowcy. Dziękuję za coś takiego.

Właśnie, że 99,9999999999% mrocznych elfów są źli. Tylko po co R.A.S miałby pisać o złym drowie jak są ich setki. Takie coś byłoby trochę nudne. Przynajmniej według autora. Dlatego aby urozmaicić czytanie pisze się o mniejszości i wyrzutkach. I podaj mi chociaż 2 dobre drowy po Drizzcie i Jarlaxlu. A Jarlaxl też czysty nie jest. Na każdego się znajdzie jakaś teczka .

[Tevery Best]

I podaj mi chociaż 2 dobre drowy po Drizzcie i Jarlaxlu. A Jarlaxl też czysty nie jest. Na każdego się znajdzie jakaś teczka .

1. Dowolny_BG_Drow
2. Dowolny_BG_Drow.
Wystarczy?
A poza tym jeszcze nie zauważyłem, żeby Jarlaxle miał jakiekolwiek pozytywne cechy charakteru . No, mało, ale treściwie.

[Keyhell]

I podaj mi chociaż 2 dobre drowy po Drizzcie i Jarlaxlu. A Jarlaxl też czysty nie jest. Na każdego się znajdzie jakaś teczka .

1. Dowolny_BG_Drow
2. Dowolny_BG_Drow.
Wystarczy?
A poza tym jeszcze nie zauważyłem, żeby Jarlaxle miał jakiekolwiek pozytywne cechy charakteru . No, mało, ale treściwie.

Równie dobrze można zrobić porzuconego samotnego i poprawionego lorda ciemności i powiedzieć ze 90% lordów ciemności jest dobrych.

Racja. Jarlaxl nie jest dobry. Ale przynajmniej nie jak jak jedni z gorszych Do'urdenów lub Bregan'drth. Wyszedł na powieszchnię i nie zabija kogo popadnie.

[Tevery Best]

Równie dobrze można zrobić porzuconego samotnego i poprawionego lorda ciemności i powiedzieć ze 90% lordów ciemności jest dobrych.

Nie rozumiesz zjawiska, o którym piszę... Wytłumaczę ci to tak:
1. Wydano D&D i FR.
2. Wydano książki z Drizztem.
3. Wydano zasady tworzenia postaci drowów.
4. Od tamtej pory w KAŻDEJ drużynie jest dobry drow. Tak, wiem, stereotyp i uproszczenie. Ale zjawisko szalenie powszechne i stało się już przedmiotem żartów. No i jest śmiertelnie denerwujące...

PS. Przypomniał mi się jeszcze jeden dobry drow. Solaufein z BG II.

[Keyhell]

Równie dobrze można zrobić porzuconego samotnego i poprawionego lorda ciemności i powiedzieć ze 90% lordów ciemności jest dobrych.

Nie rozumiesz zjawiska, o którym piszę... Wytłumaczę ci to tak:
1. Wydano D&D i FR.
2. Wydano książki z Drizztem.
3. Wydano zasady tworzenia postaci drowów.
4. Od tamtej pory w KAŻDEJ drużynie jest dobry drow. Tak, wiem, stereotyp i uproszczenie. Ale zjawisko szalenie powszechne i stało się już przedmiotem żartów. No i jest śmiertelnie denerwujące...

PS. Przypomniał mi się jeszcze jeden dobry drow. Solaufein z BG II.

Hmmm... Już rozumię... To powiedzmy tak.

Mówiąc o esencji zła, miałem na myśli tylko ZŁE drowy, a nie te dobre, które wylazły na powierzchnię.

A teraz pasuje? Nikt nie ma zastrzezeń?

[Perzyn]

Ale Keyhell, nawet te złe Drowy nie są tak porządnie złe. Tu chodzi o brak jakiejś idei za złem. Sithowie w SW mają swój darwinizm społeczny posunięty poza granice, Vilgefortz miał swoją manię wielkości, Bonhart był zboczonym skurwielem (i przepraszam za mocny dobór słów, ale niektórych trzeba po imieniu), Bisku Konrad z Trylogii Husyckiej był przykładem złego jakiego lubię bo był "politycznym złym" - miał jasne i sprecyzowane cele, które realizował bo przynosiło mu to korzyści. Wymienione przykłady to zło z sensem. A Drowy (pomijając chaotycznych dobrych buntowników) są złe bo są Drowami. Nie ma wyższego celu, uzasadnienia czy jakiegoś głębszgo sensu lub zwichrowania psychiki. Nic z tych rzeczy, po prostu są złe dla zła bo Drowy są złe bo ktoś sobie taki koncept wymyślił. Dlatego ja kwalifikuje je razem z Sauronem i innymi mrocznymi lordami - jako źli w ramach sztuki dla sztuki. A takie zło musi być albo Klasyczne przez duże K vide Sauron albo mieć duuuużo stylu. A Drowy nie mają nic z tych rzeczy. Ergo nie zasługują na miejsce w panteonie sławy tych złych.


Jeśli chodzi o postaci złe ogólnie (skoro Długouche Czarnuchy już zgnoiliśmy) to lubię wszelkich psychopatów. Trójka największych to chyba spłodzona została w Hellsing'u. Alucard (nie, nie mylić z Ministrantem!) czyli Psychopata przez duże P. Jego teksty podczas spotkań z Lukiem Valentine'm i z Alhambrą przejdą jak dla mnie do historii. Na dodatek jego podejście, brr, aż ciarki po plecach przechodzą na myśl o rozmowie z integrą z hotelu w Rio. Ojciec Aleksander Andersen czyli fanatyk w najlepszym staroszkolnym wydaniu. Lista jego przydomków i zachowanie w trakcie walk z Alucardem mówią same za siebie. Major albo ostatni nazista świata przedstawionego. Jeśli ktoś mi powie, że jego psychika nie jest poryta jak pole pijanego rolnika ten nie czytał mangi. Ten kurdupel ma wręcz urzekająco proste cele - rzeź, rzeź, rzeź i jeszcze więcej rzezi a potem dla odmiany jeszcze trochę rzezi przeplatane dla urozmaicenia z rzezią. I oby więcej takich złych a nie lalusiowatych idiotów, którzy gadają coś o władzy nad światem i innych głupstwach. Tacy to mogą wymienionej trójcy kapcie podawać.

[WinterWolf]

Co do dobrego drowa to można chyba o ojcu Drizzta - Zaknafeinie - to powiedzieć...

Zła postać, która mi przypadła do gustu i mocno rzuciła sie w oczy i zapadła w pamięć podczas czytania książki to m.in. książę Władczy z Trylogii Skrytobójcy, napisanej przez panią Robin Hobb, czy Gollum z WP, który jest raczej postacią zepsutą i tragiczną niż złą, ale często w uproszczeniu mowi się iż jest czarnym charakterem.

[Keyhell]

Ale Keyhell, nawet te złe Drowy nie są tak porządnie złe. Tu chodzi o brak jakiejś idei za złem. Sithowie w SW mają swój darwinizm społeczny posunięty poza granice, Vilgefortz miał swoją manię wielkości, Bonhart był zboczonym skurwielem (i przepraszam za mocny dobór słów, ale niektórych trzeba po imieniu), Bisku Konrad z Trylogii Husyckiej był przykładem złego jakiego lubię bo był "politycznym złym" - miał jasne i sprecyzowane cele, które realizował bo przynosiło mu to korzyści. Wymienione przykłady to zło z sensem. A Drowy (pomijając chaotycznych dobrych buntowników) są złe bo są Drowami. Nie ma wyższego celu, uzasadnienia czy jakiegoś głębszgo sensu lub zwichrowania psychiki. Nic z tych rzeczy, po prostu są złe dla zła bo Drowy są złe bo ktoś sobie taki koncept wymyślił. Dlatego ja kwalifikuje je razem z Sauronem i innymi mrocznymi lordami - jako źli w ramach sztuki dla sztuki. A takie zło musi być albo Klasyczne przez duże K vide Sauron albo mieć duuuużo stylu. A Drowy nie mają nic z tych rzeczy. Ergo nie zasługują na miejsce w panteonie sławy tych złych.

Rozumiem twój punk widzenia. Ale spojz z innej, jakby nie patrzeć prostszej i jaśniejszej strony. Czy drowy - poza Drizztem i drowami tego pokroju - są dobre? Czy pomagają innym, uśmiechają się itp.? Nie? No właśnie. Te wasze argumenty typu "drowy są złe bo są drowami" są według mnie żenujące. Podcinacie gałąź na której siedzicie, pierwszą częścią tego zdania - drowy są złe. Jak już w pierwszym poście na ich temat wspomniałem - zabijają, palą, gwałcą, grabią, znęcają się, niewolą i biją własne dzieci biczami-wężami. Są dobre? Nie. I to by był koniec.

Mówisz, że potrzebna jest idea zła?

Sithowie w SW mają swój darwinizm społeczny posunięty poza granice, Vilgefortz miał swoją manię wielkości, Bonhart był zboczonym skurwielem (i przepraszam za mocny dobór słów, ale niektórych trzeba po imieniu), Bisku Konrad z Trylogii Husyckiej był przykładem złego jakiego lubię bo był "politycznym złym" - miał jasne i sprecyzowane cele, które realizował bo przynosiło mu to korzyści. Wymienione przykłady to zło z sensem.

Większość z tych cech mają też drowy - gardzą innymi rasami. Konrad to był rzeczywiście skurwiel pracujący na własną korzyść. Ale przy drowach to pikuś. Drowy też pracują na własną korzyść nie bacząc na użyte środki.

Co do dobrego drowa to można chyba o ojcu Drizzta - Zaknafeinie - to powiedzieć...

Heh. Racja, jeszcze on. Ale on nie żyje czyt. Nie liczy się

[Perzyn]

A ty Kyhell wciąż nie dostrzegasz o co mi chodzi. Nikt tu nie mówi, że Drowy są dobre czy coś, tu raczej chodzi o sztuczność ich zła. Ale nie ma sensu mielić jęzorem bo każdy z nas ma swój punkt widzenia i tyle. A Drowy i tak zasysają.

[Sihamaah]

Bo ja wiem, Perzyn? Ty wymieniasz złe pojedyncze postacie, Drowy mają kulturę zła. Podobnie jakbyśmy złymi nazwali Azteków. W zasadzie wg mnie Aztecy też byli źli, bo okrucieństwo w naszym systemie wartości* jest złe. A że się nagle pojawił Drizzt, który miał inny system moralny... To podobnie jakby się, hm, urodził psychopata w miejscu świętym, tyle że na odwrót. To wszystko zależy jak rozumiemy dobro i zło, widzisz.

Drowy są złe!

*Nie wiem jak Twoim

[Perzyn]

Akurat przykład z Aztekami jest nieco nietrafiony bo wspominasz o okrucieństwie, ale tak w gruncie rzeczy to wynikało z ich praktyk religijnych. A jak popatrzymy na pewne elementy wiary w historii i dziś to więcej mamy przykładów tak pojmowanego zła. Zresztą ujmując kewstię analogicznie do ciebie możemy stwierzić, że Hiszpanie są źli bo torturowali heretyków i stworzyli obozy koncentracyjne na Kubie (XIXw.). Anglicy też są źli, popatrz tylko jak traktowali Burów i Hindusów w okresie Imperializmu. Muzułmanie też są źli bo się wysadzają i wlatują samolotami w budynki. A Aztekowie tak poza składaniem krwawych ofiar i złym traktowniem jeńców jakoś specjalnie źli i okrutni nie byli, po prostu mili społeczoństwo zorganizowane w nieco komunistyczny sposób.

A Drowy jak już mówiłem są według mnie sztuczne. Wiele jest wymyślonych ras, ale ciężko znaleźć drugą, której założenia kulturowe (jak to wspomniałeś zło wynika z ich kultury) byłyby aż tak nierealne. No i jak ktoś jest zły bo ma taką kulture to ciężko mówić tu o porządnym i szczerym źle. Toteż nie przekonacie mnie, że Murzyny są dobrym przykładem na złe postaci bo nie są. I autorzy mogą sobie opisywać jak bardzo to złe to Drowy nie są i jakich to strasznych rzeczy się nie dopuszczają to i tak nie będzie w tym naturalności ponieważ zło Czarnuchów wynika tylko z tego, że są Czarnuchami. Howgh, rzekłem.

[Alucard]

Zgadzam się z Perzynem i postaram się jasno wytlumaczyć to o czym chciał Pwerzyn was poinformować, a Nietzche pisal
Przewartościowanie wartości

Otóż drowy nie są złe, tak jak i aztekowie źli nie byli. Okrucieństwo było wpisywane w ich kulturę i tyle. Zlo nie było czarna plama na białym tle cywilizacji. Czerń była tłem, czyli co za tym idzie była NORMALNA. Vilgerotz natomiast wiedział, ze to co robi jest ogólnie uznawane za złe w jego otoczeniu (służba, pionki-wojownicy a szerzej w społeczeństwu, mimo pewnych odchyłów) ale go to waliło.

Powiem na prostszym przykładzie. Chrześcijanizm jest zły i okropny. Pijemy krew Jezusa, opłatek symbolizuje ludzkie ciało a czcimy wisielca na okrwawionym krzyżu. Gdyby ktoś z zewnątrz (inny swiat?) to zobaczył, co by sobie pomyslal.

Dlatego złem nie sa same czyny, ale TŁO OGÓLNOSPOŁECZNE którego poglądy są przeciwne do owych czynów. Nam, mającym taki a nie inny estetyzm, moralnosć to przeszkadza. Dlatego drowy czy aztekowie moga być okrutni, brutalni, ale nie ŹLI bo nie mieli pojęcia do samego zła.

W sumie tyle. Wykład skończony, prosze uważać, będzie z tego kolokwium

[WinterWolf]

Swoją drogą, to wiele wymienionych tu postaci, o ktorych mowa, że są złe zupełnie nie pasuje do tego tematu... Jakby tak głębiej pomyśleć, to kazdy z tych złych w jakiś sposób jest prowadzone przez "coś" co składnia go do takiego, a nie innego zachowania. I tak, czy Darth Vader był zły? Był zmanipulowany i oszukany, ale bogowie brońcie nie był zły. Złem tutaj był Imperator Palpatine. Gollum był opętany żądzą posiadania Pierścienia. Morgoth znany z Silmarilliona pragnął posiąść moc tworzenia, a tymczasem potrafił tylko niszczyć i w swej goryczy robił to. Książę Władczy z Trylogii Skrytobójcy, chociaż tak przeze mnie znienawidzony, był rozpieszczony i zmanipulowany przez swoją matkę, doprowadzony wręcz na granicę szaleństwa i obsesji. Czy o tych postaciach można mówić, że są złe? A już nawiązując do Drowów, to dodam, że o nich tez nie można powiedzieć, że są złe. Dlaczego? Niegdyś były elfami, które za poszukiwanie mocy i naruszenie różnych praw zostały skazane na wygnanie do Podmroku. Żyjąc w tak spartańskich warunkach, otoczone przez wygłodniałe stwory przez tysiąclecia musiały się przystosować. W ich świecie nie ma miejsca na słabości. Ich kultura choc brutalna eliminuje właśnie osobniki słabe. Stąd ich większa potęga i niesamowite dla mieszkańców powierzchni możliwości. A dlaczego oddają cześć bogini Lolth? Ona daje im siłę i pomaga przetrwać jeśli tylko oddają jej cześć w sposób w jaki ona sobie tego życzy. Inna sprawa, że ona też została wygnana z krainy elfich bogów (niegdyś nosila imię Araushnee , czy jakoś tak). Lolth przygarnęła drowy...

Jak do tej pory jedyna istota, która chyba rzeczywiście była zła do szpiku kości to właśnie Vilgefortz... Jakoś nie znalazłam na niego żadnego "haka"