Nagonka na użytkowników P2P a kwestia moralna

[Force]

Okej, hokej. A czy przestępcą jest koleś który korzysta z biznesowego łącza i udostępnia kilka terabajtów danych?

[Eglarest]

mhmm tak czytam sobie i tak odpowiem sobie na kilka stwierdzen ktore tu padły

pierwsze dtyczyło tego ze niem ma i niechce sie kupowac w ciemno produktu.
coz co do gier sa w Empiku chociaz by a nawet w media markt widzialem stanowiska z komputerami gdzie przed kupnem mozesz sobie wypróbowac dany produkt.
coz ja tez zawiodlem sie na niejednym filmie placac za bilet i idac do kina ale nie jest to powodem bym przerzucił się na sciaganie i kopiowanie.

ktos tam mowil ze malo kto ma orginaly.
nic bardziej mylnego ja np mam wsio orginalne nei tylko ze chcę ale i muszę bo wisi nade mną widmo kontroli jak nad kazdym prywatnym przedsiebiorcą.

bylo tez o zarobkach artystow
coz ja tez znam wielu artystow i sa rozgoryczeni obecnym stanem sytuacji sa i tacy ktorym to nieprzeszkadza ale oni licza jedynie an rozpowszechnienie swych "dzieł" (sumujac i tak ich nikt nie kupuje to moze niech chociaz spiratuja-czego tez nikt nie robi)
Zarobki artystow są żenujące...

Moim zdaniem problemem w Polsce jest fakt akceptacji spolecznej tego zjawiska.

[krucaFuks]

Bardzo ciekawy watek, co wiecej stojacy na wysokim poziomie... co po raz kolejny dowodzi ogolnego poziomu tawerny

Dzisiaj nie dam rady napisac porzadnego postu, ale polecam zapoznanie sie wszystkich zainteresowanych z blogiem piotra VaGli (polecam np 1 2 3), portalem wolnakultura.org oraz ksiazka wolna kultura Lawrence'a Lessiga.

[Max Smirnov]

'Wolna Kultura' chyba podsumowuje cala ta dyskusje, o ile komus bedzie sie to chcialo przeczytac... a szczerze polecam. Znakomite, KrucaFuks.

[Eglarest]

a tak propos wolnosci kulturalnej -nieczytalem wiec tym chetniej sie wypowiem

moze byc wolnosc kulturalna ale tylko jesli artysci tez beda wolni i beda tego chcieli...

[krucaFuks]

Eglarest, oczywiscie zanim wrzuciles linki do YouTube do Ciekawych linkow na tawernie upewniles sie, czy sa one zamieszczone z poszanowaniem praw tworcow? bo jezeli nie sa, to wg propozycji tzw. organizacji zbiorowego zarzadzania prawami autorskimi, zeby podzielic sie z nami tymi klipami, musialbys kupic kazdemu z tawerniakow osobna kopie tych utworow.
Zeby bylo smieszniej - obecnie wydawcy na zachodzie kwestionuja na przyklad legalnosc wykonywania kopii mp3 (np. do uzytku na odtwarzaczu przenosnym) nawet z legalnie zakupionej plyty. Pozyczenie plyty koledze lub komus z rodziny stanowi juz wedlug nich niemal zbrodnie (w tym momencie jest to legalne, ale wydawcy to krytykuja)...

Z krytykami "piractwa" zgodze sie w jednym: kupowanie nielegalnych kopii jest naganne i bardzo szkodliwe spolecznie - i to z kilku wzgledow. Po pierwsze, zyski trafiaja do osob, ktore nie przylozyly sie w zadnym stopniu do powstania czy wypromowania utworu. Duze zyski. Co gorsza - zyski te w chwili obecnej trafiaja w wiekszosci do organizacji przestepczych, ktore przejely caly ten biznes. Warto miec tego swiadomosc, ze kupujac na bazarach plyty, finansujemy przestepczosc zorganizowana.

Ale co z nielegalna WYMIANA plikow? tutaj sprawa jest juz duzo bardziej dwuznaczna. Po pierwsze, nie dajmy sie oglupic nachalnej propagandzie Wielkiej Piatki wydawcow medialnych. Jest zasadnicza roznica pomiedzy kradzieza jablka w sklepie, a udostepnieniem komus utworu muzycznego czy filmu. W pierwszym przypadku pozbawiamy kogos mozliwosci skorzystania z danego produktu. W drugiej, teoretycznie pozbawiamy hipotetycznych zyskow wydawce (glownie, wiekszosc artystow, szczegolnie mlodych, w niewielkim stopniu partycypuje w zyskach), jakie moglby on uzyskac z dalszej sprzedazy. Teoretycznie... bo dane pokazuja, ze to dosc watpliwa hipoteza. Rozpowszechnienie alternatywnych nosnikow i kanalow dystrybucji (p2p, divx, mp3, e-booki) zamiast zalamac przemysl rozrywkowy doprowadzilo do jego rozkwitu. Legalna sprzedaz rosnie jak na drozdzach. Gdzie wiec te utracone zyski? Zreszta sukces You Tube pokazuje, jak duze zyski moga generowac takie kanaly dystrybucji - nie wiem, czy zauwazyliscie, ale od powstania do momentu przejecia You Tube przez Google minelo zaledwie 9 miesiecy, a nie jest to koniec wzrostu wartosci tego przedsiewziecia. Czemu artysci musza byc oplacani przez tantiemy, a nie np. miec udzial w zyskach generowanych przez reklamy? dzieki temu odbiorca nie bedzie musial placic w ciemno za utwor, a artysta popularny zarobi nie gorzej niz do tej pory...

Zreszta podobnie rzecz ma sie z programami - juz dzisiaj sa technologie pozwalajace na dynamiczne zarzadzanie "czasem antenowym" dla reklam w grach komputerowych. Czemu nie dac graczom wyboru - korzystaj z gry za darmo, a jezeli chcesz sie pozbyc reklam, mozesz kupic wersje ich pozbawiona? obecnie musimy placic, a jeszcze ogladac w grach reklamy... troche oszustwo, prawda?

A zeby bylo smieszniej... swoj sukces Hollywood oraz caly kompleks rozrywkowy na Zachodnim Wybrzezu zbudowaly... "na piractwie". Produkcja filmowa zostala tam przeniesiona na poczatku XX wieku, aby umknac przed wymiarem sprawiedliwosci, ktory scigal producentow za nieplacenie tantiem za kinematograf - opatentowany przez braci Lumiere wynalazek. Aby nie bulic - umkneli na Zachod, gdzie prawo niemal nie dzialalo. W efekcie kino zaczelo rozwijac sie dynamicznie i powstal najsilniejszy kompleks rozrywkowy na swiecie. Ich dzisiejsze żądania to troche hipokryzja, prawda?

To jeszcze w ramach appendixu do rozmowy o wydawcach i dystrybutorach: http://diary.e-gandalf.net/2006/11/21/s ... y-dvd-tez/ Jak myslicie, ile z kazdej zlotowki dostana autorzy filmu? proporcjonalnie? watpie. ta roznica w cenach, to wszystko marze posrednikow... doskonale widac tu ile tak naprawde inkasuja artysci, a ile cala ta dystrubucyjna narosl

[Eglarest]

Posrednik tez musi zarobic YouTube jak i wile innych serwisow ma umowy podpisane na udostepnianie i wlasnie to ma miejsce oczym mowisz zyski ida z reklam zauwaz ze sciagniecie z YouTube czegokolwiek niejest dostępne.
dlaczego pozbawiac producentow dystrybutorow zyskow? to niema roznicy kogo okradasz wazne ze okradasz.

[krucaFuks]

Najwiekszymi zlodziejami sa dystrybutorzy... to oni zgarniaja lwia czesc zyskow, artysci dostaja ochlapy. No chyba ze sa juz mega-gwiazdami, wtedy moga zaczac dyktowac warunki. Ale akurat te mega-gwiazdy spokojnie moga sie obyc bez kilku milionow dolarow mniej bez szkody dla kultury, tym bardziej ze ich wklad w kulture jest przewaznie znikomy.
Zarzucasz kradziez osobom, ktore wymieniaja sie utworami (nie zarabiajac na tym nic!), a nie widzisz, kto tak naprawde przejmuje gros zyskow. Artysta przewaznie zadnego wplywu na cene swoich plyt, czy biletow na koncert. Pearl Jam (taki zespol rockowy ;-) musial stoczyc prawdziwa wojne, aby ceny na bilety na ich wystepy i plyty (w USA) zostaly obnizone. Naprawde nie widzisz, ze to paranoja? ze placac spora kase tak naprawde nie utrzymujesz artystow, tylko napychasz kabzy oligarchicznej strukturze, ktora zeruje zarowno na tworcach jak i odbiorcach? i poprzez ograniczenie rozpowszechniania sie kultury hamuje jej rozwoj?

Czy uwazasz, ze osoba niezamozna, ktorej nie stac na wydatek kilkuset zlotych miesiecznie, nie ma prawa byc w miare na biezaco z kultura? co jezeli sama ma talent artystyczny, chciala by sie realizowac, ale z powodow ekonomicznych skazana jest na kulturowe wykluczenie (ktore czesto przeklada sie tez na mniejsze szanse na rynku pracy etc.).

Nie wiem czy wiesz, ale nawet cisza jest opatentowana. A ostatnio byl proces, gdzie oskarzono film (i wygrano sprawe, odszkodowanie liczone w tysiacach euro), w ktorym bohater gwizdal znana melodie - chodzilo o jakis utwor z muzyki powaznej. Paranoja.

W obecnej wojnie o prawa autorskie dystrubutorzy i wydawcy czesto mowia o sprawiedliwosci, ale to co proponuja nic z nia wspolnego nie ma. Mowia o okradaniu, a sami sa najwiekszymi zlodziejami. Ich propozycje sa nie tylko szkodliwe spolecznie, ale i najzwyczajniej niemoralne. Uciekaja sie przewaznie do szantazu i zastraszania pozwanych, poniewaz wiekszosc pozwow przeciwko osobom swiadomym swoich praw lub wspomaganych fachowa pomoca prawna przez organizacje pozarzadowe, haniebnie przegrywaja. Mimo to nahalnie forsuja swoja wizje, notorycznie uciekajac sie do manipulacji i zwyklych klamstw. I wygrywaja. Niedawno RIAA uznawalo robienie kopii zapasowych za dozwolone. Obecnie mimo oficjalnych oswiadczen, twierdza ze jest to nielegalne, i nigdy sie na to nie zgadzali.

[Eglarest]

trudno jak kogos neistac to nie ceiszy sie dobrami
jak mnie niestac na wykwintne zarcie to zadowalam sie ochlapami

ale nie ide krasc

Dystrybutozy "kradna" wmajestacie prawa-sproboj ich zastapic i neimow ze p2p ich wyprze tak szybko bo zanim niebedzie spoleczenstwa informacyjno informatycznego to jeszcze dlugo ci dystrybutorzy beda aniolami ktozy niosa ci kulture pod pysk.
a pirat robi to nielegalnie.. bo kozysta z pracy dystrybutora.

[krucaFuks]

I rozumiem, że jesteś zadowolony z cen benzyny, ani razu nie kląłeś Orleny i OPEC za to, że sztucznie zawyżają ceny?

Tutaj się mylisz, drogi Eglareście. To nie jest tak, że firmy mogą robić co im się żywnie podoba. Firmy są zobowiązane przestrzegać zasady wolnego rynku, m.in. nie prowadzić działalności monopolistycznej czy oligopolistycznej. W takim przypadku państwa lub organizacje międzynarodowe są zobowiązane do przeciwdziałania takim praktykom oraz chronić prawa konsumentów. Jeżeli nie wywiązują się z tego, obywatele mają prawo do nieposłuszeństwa obywatelskiego.

Nie rozsmieszaj mnie z tym przynoszeniem kultury pod pysk. Ja im tego nie zabraniam, rządam tylko, aby nie przeszkadzali w tworzeniu się nowych form dystrubucji w bezprawny sposob chroniac swoje zyski. Czy to duzo?
Jezeli cos im mam za zle, to ze nie ograniczaja sie do podsuwania swoich produktow i uslug (bo kultura bym tego czesto nie nazwal), ale ze wrecz wpychaja mi je na sile. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ze np. muzyka puszczana w wiekszosci stacji radiowych, nie jest puszczana na podstawie gustow sluchaczy czy DJow; dystrybutorzy placa (czesto grube pieniadze), aby utwor, ktory chca promowac, byl np. puszczany co godzina. W ten sposob kształują gusta słuchaczy i promują często przeciętnych "artystow" .
Poza tym chcę móc legalnie pożyczyć płytę / film od kolegi i bez problemu odtworzyć sobie go w domu, zeby zobaczyc, czy odpowiada mi jakis nowy typ muzyki / kina. Albo wykonac jego kopie bezpieczenstwa. Utwor muzyczny ktory legalnie zakupilem na plycie, chce móc przegrać sobie na odtwarzacz mp3. A dystrubutorzy nie tylko chca mi to uniemozliwic wprowadzajac drakońskie zabezpieczenia, ale chcą karać osoby te zabezpieczenia łamiace.

Nie chce tez, aby film / plyta muzyczna zakupiona u danego dystrybutora byla odtwarzalna tylko na sprzecie rozprowadzanym przez niego. jezeli kupilem prawa do danego utworu, chce go moc odtwarzac na kazdym kompatybilnym sprzecie, kiedy chce i dla kogo chce (o ile na tym nie zarabiam)

[Eglarest]

tak kruca masz duzo racji w tym co mowisz tez tego chce ale -znow jest jakeis ale

niema tu mowy o monopolu czy oligopolu! takie sa obecnie prawa rynku!
a niestety dystrybutorzy ksztaltuja ten rynek ...
jak ktos ma wiecej IQ to i tak niedaje sobie zrobic papki mozgowej i nieslucha muzyki ktora nas faszerują...
kanały dystrybucji sa ogolnodostepne tylko ze jesli artysta godzi sie by dystrybowała go ta firma nie inna to widocznie potrzebuje tej a nie innej firmy niemozna miec muz tego za zle i tzreba sie pogodzic z jego wolą i kozystac z kanałow ktorymi on/ona sobie zarzyczył dystrybucje swej wartosci intelektualnej. .
Skoro dystrybutorzy promuja artystow ksztaltuja rynek to jest i na t zapotrzebowanie i to glownie artystów pozatym to ich rola i zato nalezy im sie wynagrodznie i niemozna ich okradac twierdzac ze itakz a duzo zarabiaja albo robia cos w brew prawu bo to nieprawda.
Taka byla suma sumarum wola artysty wiec pogodzmy się z tym.

sa artysci niezalezni i nie kozystaja z kanalu dystrybucyjnego jakim sa firmy czy korporacje czy Bog wie co jeszcze i udostepniaja swoje produkty w internecie i w innych roznych miejscach. - droga wolna mozna sobie takie utwory, dziela, filmy i co tam jeszcze sciagać roznymi kanałami.

a i jeszcze
Nie klnąłem na ceny benzyny bo nie jeżdżę samochodem

[krucaFuks]

niema tu mowy o monopolu czy oligopolu! takie sa obecnie prawa rynku!
Oczywiscie, ze mamy do czynienia z oligopolem - rynek dystrybucji zostal zdominowany przez 5 graczy, ktorzy prowadza wspolna polityke. Czy nie zastanowilo cie nigdy, ze nie ma roznic cenowych pomiedzy plytami roznych dystrybutorow? utwory z danej "polki" maja identyczne ceny, np. nowy album czy film, ktory jest skazany na to, by zostac hitem, bedzie mial te sama cene, niezaleznie czy bedzie wydany przez warner czy sony. To jest zmowa trustowa.
To ze takie sa prawa rynku, nie znaczy, ze jest to wolny rynek, tylko, ze jest to rynek wynaturzony. A to jest szkodliwe dla gospodarki, dla artystow i przede wszystkim dla konsumentow.
Oligopol ten ma swoje zrodla w przeszlosci, kiedy ceny produkcji utworu, produkcji nosnikow oraz ich pozniejszej dystrybucji wiazaly sie z wysokimi kosztami utopionymi oraz innymi barierami wejscia - np. koniecznoscia utrzymania kosztownej sieci dystrybucyjnej, kosztow studiow etc.
Obecnie bariery wejscia, w wyniku postepu technologicznego i ogolnie przelomu ery informacyjnej zmalaly. To jest dla rynku dobre - pozwala nagle wskoczyc na rynek firmom, ktore maja bardziej innowacyjne, bardziej ekonomiczne sposoby, wzmaga konkurencyjnosc i w efekcie obniza ceny dla konsumentow lub ulatwia im dotarcie do produktu.
Oligopol dystrybutorow, poniewaz od dluzszego czasu nie byl wystawiony na konkurencje, jest pod tym wzgledem niesamowicie zapozniony - jest po prostu nieefektywny. Wynika to wlasnie z tego, ze jego pozycja byla przez dluzszy czas niezagrozona. Dlatego staraja sie za wszelka cene zachowac status quo, forsujac prawodastwo, ktore powstrzyma innowacyjnosc tego sektora. Jest to oczywiscie w epoce ekonomii nadmiaru, kultury remiksu i rozkwicie Długiego ogona (Long Tail) z gory skazane na niepowodzenie, jednak dzialania takie, polegajace na wprowadzaniu nieprzemyslanego i drakonskiego prawodastwa moga zaszkodzic takze innym sektorom gospodarki, nie wspominajac o zwyklych ludziach, ktorzy dla efektu miedialnego czesto bezprawnie sa szantazowani wysokimi karami.

Co do artystow - sytuacja w ktorej dystrybutorzy i innni posrednicy zgarniaja 80% zyskow na pewno nie jest dla nich korzystna. \

Ja tez nie jezdze samochodem, ale nie jestem tak naiwny jak ty, aby sadzic, ze nie dotykaja mnie jej zawyzone ceny. Za benzyne place posrednio kupujac kazdy produkt... poniewaz koszty benzyny maja wplywa na marze niemal kazdego produktu.

[Eglarest]

Kruca -prosze nie ucz mnie praw ekonomii...

wiem ze ceny paliwa wpływaja na gospodarkę jednak nie bluźnię na ich wysokość.

Coż Oligopol- a moze kolejna teoria spiskowa dziejów ?

podważasz parwa rynku, wolnego rynku mhmm poto jest wolny rynek by zcasem był brutalniy a masz racje najgozej wychodzi na tym konsument.

artysci biorą maly procent zysku ale maja inne wartosci dodane jak chociazby promocja czy udzialy w sprzedaazy gadzetow etc etc....

[krucaFuks]

Po pierwsze, nie Oligopol, tylko oligopol - to podstawowe pojecie z teorii ekonomii - w szczególności w teoriach rynkowych.

Nie podważam wolnego rynku - bronię wolnej konkurencji.
Zresztą już same prawa autorskie / patentowe są pewną regulacją rynku, prawda? o zmowach cenowych nie mówiąc.
Poza tym nawet najbardziej liberalni (leferyzm) ekonomiści nie twierdzą, że wolny rynek jest czyms z zalożenia korzystnym, to właśnie wolna konkurencja zapewnia optymalną alokację zasobów, czyli jest najkorzystniejsza dla gospodarki oraz społeczeństwa (chyba zapominasz o tym, że model gospodarczy ma służyć społeczeństwu, a nie odwrotnie).

Możesz podać przykłady tych wartości dodanych, z których korzystają artyści, a których nie mogłby im zapewnić alternatywny / komplementarny system dystrybucji? bo mi nic nie przychodzi do głowy

[Eglarest]

wartości dodatkowe prosze bardzo
- Ciągła Promocja i reklama na wielu płaszczyznach
- Sprzedaż większej ilosci produktow co wiąże sie z większym zyskiem(tez znane prawo w ekonomii)
- Długotrwałe utrzymywanie się na Rynku
- Zyski z nietylko sprzedanych produktow artysty ale i gadzetow upominkow zwiazanych z produktem i artystą.

Wolna konkurencja jest ! dlaczego nikt nie wejdzie na rynek i nie wrzuci nizszych cen prosze bardzo droga wolna... przecież tkz wielka 5tka im rąk nie wiaże jeśli nowa firma znajdzie artystow ktozy jej zaufają to bedzie mogla prowadzic dystrybucje w dowolny sposob.-Dlaczego wiec tak się neidzieje , a artysci kożystajacy z alternatywnych zrodel dystrybucji są praktycznie nieznani...

[krucaFuks]

Sam sobie zaprzeczasz:
- ciagła reklama i promocja - jak ty to nazywasz - to zaprzeczenie modelu wolnej konkurencji, który opiera sie na pełnej informacji o dostępnych opcjach, co nie ma nic wspólnego z nachalnym promowaniem tylko kilku (-nastu, -set) produktów;
- zyski nie muszą wynikać tylko ze sprzedaży nośników, ale mogą to być np. zyski z reklam czy wspomnianych przez ciebie gadżetów; na tym polu zdecydowanie model sprzedaży elektronicznej przeważa;
- możliwość swobodnej wymiany utworów umożliwia dużo szybszą promocję dobrych produktów (tzn. takich, które odpowiadają odbiorcom), czyli jest to model dużo bardziej przyjazny artystom i bardziej zgodny z modelem wolnej konkurencji
- caly czas nie odniosles sie w zaden sposob do faktu, ze wzrost "piractwa" nie wplywa negatywnie na legalna sprzedaz, a wrecz przeciwnie, nakrecil koniunkture w sposob niespotykany w uprzednich dziejach.
- oczywiscie ze sa podmioty, ktore to robia - np Google, czy iTunes, czy chocby wlasnie sieciu p2p, ktore samoistnie wypełnily luki; zwróc uwage, ze dzialania dystrybutorow maja charakter wtorny - wymiana plikow w Napsterze czy Audiogalaxy nie byly nielegalna z pkt-u widzenia owczesnego prawodawstwa i orzecznictwa, dopiero na skutek prostestow RIAA powstalo nowe ustawodawstwo, ktore objelo taka dzialalnosc.
- wielu artystow korzysta z alternatywnych sposobow promocji - zobacz sobie np. jak powstaja strony artystow na MySpace, wiele utworow jest udostepnianych za darmo. Sporo tworcow rozumie doskonale, ze to wlasnie jest przyszlosc, i chetnie pozwoliloby na zarabianie wlasnie w ten sposob (tzn na zyskach z reklam etc.);
- nie rozsmieszaj mnie z tym dlugotrwalym pozostawaniem na rynku...
- z istnienia poza oficjalnym nurtem przemyslu rozrywkowego artysci moga sie spokojnie utrzymywac na lepiej niz dobrym poziomie... przypomina mi sie gadanie sprzed kilku lat, ze Firefox nie ma szans na zaistnienie, skonczy tak samo jak Netscape; obecnie Mozilla Corp. nie za bardzo wie, co robic z zarobionymi pieniedzmi, mimo ze wszystkie jej produkty sa darmowe

[Eglarest]

Niewidze gdzie byms obie zaprzeczal
dyskusja przypomina przelewanie z pustego w prozne...

ja niemowie ze sprzedaz elektroniczna jest zła!, mowie ze rozpowszechnianie bezzgody autorow poprzez ten kanał dystrybucji jest złe a to zasadnizca roznica !