Wielkie Bitwy - jak je rozgrywać?

[TomEdo]

W tym temacie zadaję pytanie które od jakiegoś czasu mnie gnębi.
Jak rozegrać wielką bitwę w której gracze/gracz grają rolę oficerów/oficera, a nie chcę by radzili sobie z całą tą armią samodzielnie bo to przecież nierealistyczne i niewykonalne.

Tak więc, jak rozgrywacie bitwy? Czy w ogóle nie rozgrywacie bitew, a jeśli tak to dlaczego? Jak uatrakcyjnić bitwę? Co zrobić by bitwa nie była bezsensownym kulaniem? Czy macie jakiś specjalny system stosowany w bitwach?

[mone0]

Kiedyś rozegrałem niewielką potyczkę, która okazała się totalną klapą. Gracze to nie stratedzy, więc może być trudno przeprowadzić coś podobnego. Dziś posiadam wiedzę na temat taktyki wojskowej, ale co z tego jeżeli pozostali niewiele wiedzą. Przechodząc do meritum, jeżeli twoich graczy rajcuje opracowywanie planów ataku to nie ma problemu. W zależności od ich umiejętności możesz przeprowadzić jakieś testy. W końcu to oni dowodzą, prawda? Możesz udzielać im jakichś podpowiedzi, jeżeli sami nie mają pomysłu. Musisz też wiedzieć jak inteligentna jest strona przeciwna, jak będzie odpowiadała na konkretne posunięcia graczy. Bardzo skomplikowana sprawa z tego wychodzi. Kiedyś czytałem artykuł dotyczący morale żołnierzy, w zależności od sławy dowódcy.

W każdym bądź razie czeka Cię dużo pracy. Powodzenia!

[Sakwan]

Osobiście staram się unikać bitew ale słyszałem że dobrym rozwiązaniem jest "przetłumaczenie" zasad z bitewniaków na wymogi systemu i Twoich własnych. Unikam bitew bo jest z tym duużo roboty a moi gracze i tak by to wszystko zepsuli jak im to w krew wpadło, a poza tym sam głowy nie mam do planowania posunięć armii wrogów. I jak powiedział to mone0: "gracze to nie stratedzy" może się zdarzyć tak że samemu będziesz musiał prowadzić armie graczy bo oni mają za małą wiedze.

[TomEdo]

Właśnie planuję kampanię wojenną dlatego pytam. Na początek będą dowodzić jednym może kilkoma oddziałami a potem się zobaczy czy są w stanie prowadzić bataliony czy nawet floty lub armie.
No i tu mi potrzeba sposobów na urozmaicenie takich bitew.

[Sakwan]

Jak je urozmaicić... hmm... dużo zależy od systemu. Dajmy na to w wfrp machiny oblężnicze, magia, potwory, ataki na skrzydło itp... podkreśl w jakim systemie grasz.

[TomEdo]

No to masz większy wybór . Gram w Star Warsach czyli: niszczyciele, czołgi, wieżyczki, działa, droidy, stacje kosmiczne, krążowniki, myśliwce ple ple ple...

Do wyboru jest kilka rodzajów bitew:
-w przestrzeni kosmicznej
-w przestrzeni kosmicznej na pokładzie większego statku
-na planecie, na lądzie, pieszo
-na planecie, na lądzie, w pojeździe
-na planecie, w wodzie, wpław
na planecie, w wodzie, w statku/pojeździe

I teraz jak zrobić by bitwa nie była ciągłym rzucaniem kością i wprowadzić jakiś porządek.

[Etherard]

Osobiście proponuje opowiedzieć ogrom bitwy.. odgłos przesuwających się wojsk itp.. jak gracze zaczną myśleć że to jest Ta Prawdziwa Bitwa.. w której to można zdobyć Wielką Sławę, rozdaj im zadania:) np: obrana lewej flanki.. zniszczenie jakiegoś transportowca..

Dla mnie dobrym rozwiązaniem jest toczenie bitwy obok graczy..

A im wystarczy że sami wyjdą ukrytym przejściem za mury by dać czas obrońcom na naprawe zepsutej bramy, robiąc raban w szeregach wroga.. Niby nic.. a miasto uratowane:-P


Jeśli chcesz rozgrywać strategie w rpg..polecam zmiane rozrywki na gry bitewne:P:) nie znam żadnego Prawdziwego Gracza, który by wolał żmudne przesuwanie oddziałów zamiast ubicia Wielkiego Groźniego Smoka:-)

[mone0]

Właśnie przypomniał się ważny element, mianowicie:
bitwa może być idealnie zaplanowana (przez BG), a wykonanie fatalne.

Rozwijam to dalej, kilka dni temu widziałem na discovery world ciekawą produkcję dotyczącą bitew. Z resztą to nie pierwszy odcinek jaki widziałem. Nie pamiętam dokładnie tytułu [Battlefields], ale chodziło o wojnę stuletnią pomiędzy Anglią a Francją. Autorzy tegoż dokumentu zastanawiali się nad tym jak francuska armia mogła przegrać bitwę. Czynników było kilka:
- pogoda/podmoknięta ziemia [armia francuska składała się z ciężkozbrojnej jazdy i pieszych rycerzy] utrudniała manewry konnicy i piechurom, konie grzęzły nie mogąc rozpędzić się, by z impetem wpaść we wroga. Piechota powalona na ziemię z trudnością podnosiła się z niej.
- mimo doskonałych pancerzy płytowych Francuzi byli w złej sytuacji powalani przez łuczników na ziemię (patrz wyżej ). Naukowcy sprawdzili czy strzały z długiego łuku mogły przebić ówczesną zbroję płytową - okazało się, że groty gięły się przy kontakcie ze stalą.
- motywacja żołnierzy [armia francuska składała się z ciężkozbrojnej konnicy i piechoty - na takie pancerze było tylko stać szlachtę, a wybierali się oni po to by zarobić, poprzez wzięcie okupu za angielską arystokrację, więc atakowali środek armii wroga, gdzie znajdował się król. Angielska armia składała się z pieszych łuczników i małego oddziału konnicy, w większości byli to chłopi i mieszczanie, którym nie zależało na okupach, a na zwycięstwie i przeżyciu bitwy].
- konie francuskich rycerzy nie były opancerzone i stanowiły łatwy cel dla łuczników angielskich, gdy konnica wjechała w środek armii została otoczona, pozbawiona wierzchowców - bezbronna.

Z tego tylko przykładu można pozbierać kilka eventów, które można wstawić do tabeli:
- morale żołnierzy,
- wyszkolenie oddziałów,
- pogoda,
- wyposażenie armii,
- motywacja,
- rodzaje formacji wojskowych,
itd. itp.

Mam nadzieję, że to naświetli trochę temat

[Etherard]

Z tego tylko przykładu można pozbierać kilka eventów, które można wstawić do tabeli:
- morale żołnierzy,
- wyszkolenie oddziałów,
- pogoda,
- wyposażenie armii,
- motywacja,
- rodzaje formacji wojskowych,
itd. itp.

Ameryki nie odkryłeś ;-P

[TomEdo]

Tylko, że jak wytworzyć ten klimat? Żeby była to bitwa w 100%, jak zrobić z tego walkę o większą sprawę z iście hollywoodzkim rozmachem?

(to ma być heroic a nie dark, to nie Młotek)

[Etherard]

z iście hollywoodzkim rozmachem?

Hollywood ja nie trawie.. perfidnie.. Jeśli Ty to lubisz.. wsadź w opowieść troche kiczu, głupich gagów, Stalona i Schwarzenegera, oraz efektów specjalnych za 100 mln gold:)

Jak dla mnie bitwa powinna być chodź troche przerażająca..

[Mekow]

Sporo już zostało powiedziane, ale dodam co-nieco.

Polecam rozegranie bitwy zmodyfikowanym/stworzonym własnoręcznie systemem bitewnym.
Niech każdy z graczy dowodzi jakimś oddziałem (rusza się za niego), a resztę bitwy poprowadzi MG... właściwie to on prowadzi prawie wszystko, a gracze rozkazują tylko swojemu odziałowi. Najlepiej wrowadzić morale/posłuszeństwo - jak coś nie wyjdzie, to zamiast ruszyć do przodu, podbiegną na azymut 45 i schowają się za skałą.
Morale zalerzy też od uzyskanych sukcesów i porażek (w obu przypadkach: własnych i wroga).

Jeśli nie znają się na taktyce (gracze i ich postacie), to zostaw to jak jest - niech się uczą jednocześnie. Jeśli któryś z graczy się nie zna, a jego postać tak, to wytłumacz mu wcześniej zasady systemu bitewnego (albo rozegrajcie sobie coś) - niech gracz zdobędzie doświadczenie w taktyce odpowiednie dla jego postaci.

Jeśli chodzi o klimat itp. to warto wprowadzić odgłosy bitwy. Szczęk mieczy, kopyta koni itp. dla fantasy, albo wybuchy, silniki i lasery dla sesji w klimatach SW.

Warto też trzymać się opisów. Jeśli przemieszczasz oddział koboldów/robotów w stronę oddziału gracza, to opisz mu to jakoś "roleplayowo"- niech to nie będą tylko stojące (przemieszczające się) na stole figurki.

[Solarius Scorch]

Chciałbym wrócić do kwestii wiedzy BG na tematy militarne i to, że jej brak może przeszkadzać (czyt.: spowodować totalną klęskę). jak zaradzić temu problemowi? Cóż, nie różni się to zbytnio od innych podobnych sytuacji: jeśli wątpisz Mistrzu w umiejętności swoich Graczy, niech zaczną od rzeczy małych.

Niech najpierw przekonają się, jak to jest być zwykłym trepem. Nie po to żeby ich od razu zgnoić ale żeby wiedzieli, jak armia działa. Pokaż im podstawowe manewry, niech chodzą w szyku i na komendę machają włóczniami i tarczami na przemian. Nawet jeśli nie są zawodowymi żołnierzami a tylko współpracują z armią, warto im to naświetlić poprzez opis - niech zobaczą, jak to wygląda z bliska. Od ciebie tylko ależy, co dokładnie mają poznać, ale postaraj się aby nie była to tylko defilada, ale żeby faktycznie można było zobaczyć działanie armii od zewnątrz.

Później - awans na sierżantów czy odpowiedniki. W zasadzie robią to samo, tyle że mają jeszcze do tego do pilnowania kotów (tzn. takich jak oni jeszcze niedawno). Najlepiej utrwala się umiejętności przekazując je innym!

Gdy już będziesz widział że wiedzą co robią (przynajmniej po większości), daj im podowodzić. Jakiś mały oddziałek wystarczy - mogą to być zwiadowcy albo strażnicy małego fortu (zapewne akurat atakowanego) czy też załoga małego statku. Tu muszą wreszcie nauczyć się myśleć, ale przynajmniej będą zdawali sobie sprawę, jakie rozkazy ich żołnierze będą mogli wykonać, a jakie są idiotyzmem. Mimo wszystko ten rodzaj rozgrywki wciąż przypomina standardowe drużynowe włóczenie się, więc nie jest to aż tak trudne.

Gdy zobaczysz że chwytają już o co chodzi w dowodzeniu, po prostu większaj skalę. Niech dowodzone przez nich siły będą coraz większe i bardziej skomplikowane. Dodaj interesujących charakterologicznie podoficerów - w końcu nie będą osobiście wrzeszczeć do każdego wojaka w dwustuosobowym regimencie (a przynajmniej nie zazwyczaj). Wymuś koordynację działań z innymi podobnymi grupami. Oraz, oczywiście, odgrywaj ich dowództwo... co zresztą dotyczy każdego etapu gry.

Zdaję sobie sprawę, że skrótowo przedstawiona powyżej metoda jest czasochłonna i dość ograniczająca fabularnie, ale potraktujcie ją jako typ idealny, który można sobie przerobić według możliwości i uznania. W końcu MG wie najlepiej, co jest potrzebne jego drużynie i kampanii. Dodajmy wreszcie, że te różne role nie muszą dotyczyć jednej postaci, mogą być wprowadzane w różnych przygodach i systemach - o ile MG ma pewność, że Gracze mniej więcej kumają poprzedni poziom.

Dodajmy wreszcie, że ten schemat jest przeznaczony dla cięższych przypadków - niektórzy Gracze od pierwszej sesji będą w generalskim siodle czuć się jak Manowarowiec na Ragnaroku.

[kudaj]

Jak nie wiadomo jak zacząć to najlepiej od podstaw czyli: czy ty sam(MG) jesteś strategiem? Jak nie to lepiej nie porywaj się na takie rzeczy. A w kwestji (istotnej)
jaka jest klimatŁ
-odpal sobie jakąś strategię na piecu i daj takie zbliżenie żeby było widać żołnierza jak w crpg (to pozala się wczuć w klimat wojny z oczu jednego żołnierza)
-zacznij grać w bitewniaki
-obejrzyj sobie jakiś film wojenny z dużymi bitwami gdzie jest nacisk na losy jednego bohatera (może być szeregowiec rayan)

Jak chodzi o samo prowadzenie gry to polecam przedstawienie im pola bitwy jako tego co by widzieli normalnie a nie z lotu ptaka. Tzn. idą sobie z oddziałem na wroga podczas gdy w około toczy się wojna. Widzą swój oddział, widzą strach, nienawiść, zawodową obojętność (niepotrzebne skreśl) na twarzach swoich ludzi. Widzą np. stado rozwścieczonych orków sdzarżujących w ich stronę, pada pytanie (esenbcja sesji rpg) co robisz? Gracze wzdaj rozkazy swoim ludziom biegaja zabijaja a bitwa toczy sie dalej....

[Szary Kocur]

Może niech gracze znajdują się na uboczu... Niech z dwoma-trzema towarzyszami broni zabiją paru-parunastu wrogów, spalą dwa polowe lazarety, zniszczą kilka wozów z zaopatrzeniem nim dołączą one do swoich, zdobędą stanowisko artyleryjskie... W ten sposób wielka bitwa toczy się niejako za sceną, a ty prowadzisz niewielką potyczkę... Uzależnij wynik bitwy od fabuły, lub (w granicach rozsądku) od wyniku działań graczy. Jednak pamiętaj! 1000 ludzi nie załatwi 30000 lepiej uzbrojonych żołnierzy... Chyba, że to D&D...

[laRy]

ja swego czasu skombinowalem "systemik" (nazywac tego systemem sie nieda, to tylko improwizacja, ale spelnila zadanie).
co do tego trzeba? kilku kostek k10 + troche kombinowania (zalezy od systemu, ja robilem to do dark ages: vampire)

jednostki grupujesz w kilka oddzialow i dajesz kazdemu staty:
liczebnosc (ilosc postaci w grupie)
atak
obrona

potem rzut k10 + atak, jesli jest wyzsze niz k10 + obrona przeciwnika to bierzesz roznice pomiedzy tymi rzutami i przegrana strona traci tyle jednostek (jesli sa to duze grupy to mozna pomnozyc przez co tam tylko chcesz. wiadomo ze bitwy 10.000 vs 10.000 w ten sposob rozegrac bedzie ciezko, wtedy mnozenie *100 i szybko pojdzie. ale to juz zalezy jak dluga ma byc ta bitwa) + strona przeciwna traci 20-40% jednostek ktore stracil przeciwnik.

jesli przegral atakujacy to on jest traktowany jako przegrany, to chyba sie rozumie.

jak rozdac te staty?
dobre uzbrojenie dodaje punkty, dobre wyszkolenie, dowodca, czary wspomagajace, dobra pozycja taktyczna (wiadomo ze latwiej sie bronic w twierdzy niz w otwartym polu).

oczywiscie powinno sie kozystac z modyfikatorow jak roznica liczebnosci (nawet najlepiej wyszkolony oddzial nie bedzie w stanie obronic sie w otwartym polu przed dwudziestokrotna przewaga wiesniakow z widlami).

system ten jest robiony z mysla o walce wrecz, lucznicy i magia to juz inna rzecz. to by mozna jeszcze jakos przemyslec (sam niepotrzebowalem, a wiec niemam nic gotowego)

moze niejest to idealne rozwiazanie, ale swoje zadanie spelnilo w 100%.

jakies zastrzezenia i pomysly? mozna by to dopracowac i puscic w siec jako uniwersalny system do masowych walk

[TomEdo]

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi.

Stopniowe dodawanie oddziałów do wykorzystania okazało się przydatne. Wystarczyło, że dałem graczowi oddział klonów do dowodzenia i wszystko jasne... gracze nie powinni dowodzić większą grupą, ledwo sobie poradził z zarządzaniem kilkunastoma żołnierzami a co dopiero całą armią. Postanowiłem, że nim nie opanują do odpowiedniego stopnia zdolności dowodzenia to nie dam im większych oddziałów.

A i właśnie, wprowadziłem drobną modyfikację co do samego dowodzenia, gracz ma określony cel do wykonania i dostaje oddział żołnierzy w ramach obstawy z własnym dowódcą, jeśli czegoś chce może zwrócić się do dowódcy by rozkazał żołnierzom co mają robić/samemu wydać rozkazy. To ułatwiło sprawę, jeśli to konieczne dowódca może uświadomić graczowi, że niektóre z jego posunięć są bez sensu by zapobiec katastrofie. Do tego pojawił się ciekawy dialog między graczem a dowódcą w akompaniamencie wystrzałów dodający scenie klimatu.

Pomysł z walką na uboczu uważam za dobry i na pewno zastosuję takie rozwiązanie sprawy. Wtedy gracze nie odczują tak zmiany w stylu walki (klasyczny to: ich drużyna vs wrogowie bez żadnych ingerencji z zewnątrz).

Wprowadzenie systemu walki? Genialny pomysł, zrobiłem krok dalej i staram się przystosować system walki z gry planszowej Ryzyko tak by można było go wykorzystać na sesji. W moim świecie stosuje się tylko broń zasięgową więc nie ma problemu, wprowadzę uproszczenie 1 oddział=1czołg/inna machina, w końcu nie muszę aż tak dbać o szczegóły. Więcej, pozwolę graczom rzucać za swoje wojsko by mieli frajdę z całej bitwy a nie tylko ich skrawka.

W miarę jak rozmyślałem nad tym wszystkim postanowiłem co turę wprowadzić atak na graczy związany z zamętem bitwy, tzn. przygotuję sobie tabelkę co się może stać i co turę rzucę by sprawdzić wydarzenie losowe, przykłady: strzał w oddział graczy z czołgu, granat rzucony gdzieś z poza ich obszaru walki, atak lotniczy, zabłąkana kula trafiająca w losowego gracza itd.

Jeszcze raz dziękuję za wszystkie wypowiedzi, mi pomogły i liczę, że komuś kto też ma zamiar prowadzić kampanię wojenną też pomogą.