Realizm

[Darken]

To z tą super postacią MG to najgorszy pomysł na który może wpaść Mistrz, to bezcelowe. A co do gnębienia postaci graczy to co Darken? Może powinni rozwalać całe wioski a MG im na to pozwalać bo nie chce "by im było przykro". Jak dla mnie to żałosna wymówka, nich gracze poczują, że nabroili, RPG powinno być realistyczne (przynajmniej ja mam takie zasady).

Wątek wyrósł stąd.

Podstawowym problemem użycia słowa realizm, jeżeli MG tłumaczy jakieś wydarzenie, to fakt, że jest to tylko jego, skromne wyobrażenie co jest realistyczne a co nie.
Inna rzecz, że Mg współtworząc fabułę gry na sesji, wie jednak więcej niż gracze, i to co wydaje mu się oczywiste, dla graczy oczywistym nie jest.
Ostatnią rzeczą, to fakt, że gracze mogą mieć po prostu ochotę na palenie miast oraz wiosek. A wtedy nie będziemy mówić o złym zachowaniu tylko o grze, której tematem jest palenie miast i wiosek. Bo jednak skoro większość w grupie chce palić wioski, to trzeba iść na kompromisy. Kompromis to jak toaleta, musi chodzić tam nawet MG.

Przykład: Mamy ten ponury świat Warhammera, wszędzie chaos i nędza, sadoma i gomora.
Jeżeli ktoś krzyczy o pomoc, nie dostanie jej itp (Jak to radzi Trzewik w jesiennej gawędzie, w Warhammerze nikt nie usłyszy Twojego krzyku, a jeżeli go usłyszy to przyjdzie Cię dobić i odebrać sakiewkę).
Rabunki wsi, zabijanie niewinnych (ale w warhu wszyscy są winni itp) to codzienność.
Teraz do akcji wkraczają gracze, a dokładnie ich postacie. W tym momencie, nagle aparat policyjny (czy jego odpowiednik w Imperium) staje się niebywale skuteczny, nie przekupny, od razu trafia na trop BG i ściga ich zawzięcie, bo spalili jakąś wiochę na zadupiu (albo kilka).
Oto błogosławiony realizm.
Równie dobrze BG mogą spalić kilkanaście wiosek, zdobyć reputację "Krawych morderców Chaosu" a większość łowców się na nich nie rzuci, bo będą mieli już własną małą armię bandziorów.
Kurczę, to brzmi jak fajna sesja w mrocznym świecie warhammera.
O, a jak zacznie tą mini armię ścigać coś większego (np. Baron uzyska pomoc od stolicy itp.) to można sprzymierzyć się z Baronem który czyha na ziemię pierwszego, albo z przedstawicielem chaosu, których przecież tak dużo po lasach.

Wydaje mi się, że trochę nadużywa się słowa realizm aby wytłumaczyć poczynania MG, który zamiast porozmawiać z graczami co chcieli by mieć na sesji, to wymusza to na nich za pomocą swojej władzy.

[Karczmarz]

Hmmm

Przesadzasz Darken. Wydaje mi się, że realizm jest w miarę zrozumiałym pojęciem i różnice w tym co dla kogo jest na ile realne są raczej niewielkie. Owszem może się pojawić konflikt, że dla MG coś jest nierealne a dla Graczy jak najbardziej i wtedy osobiście doradzam rozwiązanie "która wersja przyniesie więcej satysfakcji z gry", a więc w kwestiach spornych wybieramy to gdzie wydaje się, że lepiej będziemy się bawić. Choć tak jak napisałem, zwykle realizm jest zgodnie rozumiany i gracze wiedzą, że skakanie ze 200 metrowej przepaści zabija, że wpadanie pod pędzący pociąg także nie jest przyjemne, że zabijanie ludzi na środku drogi niesie pewne konsekwencje itp. itd.

[Darken]

Karczmarz, czytałeś temat o głupocie graczy na polterze. I z tego co pamiętam, zgadzałeś się ze mną (albo po prostu nie zgłosiłeś sprzeciwu).
Zauważ, że nie napisałem o skakaniu w przepaść i nie tego się czepiam. Akurat przepaść to widoczna przeszkoda, a to co się stanie jak skoczę w dół jest też dosyć przewidywalne.
Natomiast napisałem, o reakcjach świata na czyny postaci (super dokładny system udupiania postaci jeżeli podskakują). I nie wiem czy przesadzam czy nie. To są rzeczy które bardzo przeszkadzały mi w graniu, ale może znaleźć się osoba której to nie przeszkadzać.
Ale nie teoretyzujmy czy ktoś taki istnieje. Jak ktoś taki przyjdzie i napisze w tym temacie, to uwzględnimy go w dyskusji.

Prawdę powiedziawszy, nie uważam postrzeganie realizmu przez MG za jakiś problem. Chodzi mi dokładnie o to, że MG chce pokazać graczom gdzie ich miejsce, tłumacząc to realizmem.
Co innego tworząc ciekawe wyzwania dla graczy a co innego uczyć ich za pomocą zabijania postaci (bo postąpili źle wg. Mg albo realizmu itp).

[Karczmarz]

Hmmm

Owszem, usprawiedliwianie się realizmem przez MG, w sytuacjach gdy dla reszty graczy to wcale nie jest realne, to jakieś nieporozumienie. W sumie fakt, jest to gigantyczny problem i to nawet baaaardzo doświadczonych MG. Sam staram się kontrolować (i wydaje mi się, że jakoś to wychodzi) ale bardzo często jest tak, że gram z innym MG i naglę widzę jakiś skrajny absurd (np. MG wprowadził "Matkę wszystkich Ogrów świata" żyjącą w podziemiach zamku wampirów w środku Imperium <pac> - absurd) i gdy mu się zwróci uwagę "ej, stary, przecież to idiotyzm!" to zaczyna to "urealniać" wymówkami: wiesz to wcale nie tak jak myślisz, w gruncie rzeczy to bardzo oczywiste, bo spójrz, przecież jeśli.... i tu cały felieton na temat tego, że jego decyzja była zbudowana na racjonalnych przesłankach.

W takich wypadkach moja rada brzmiałaby: Mistrzu, jeśli twoi Gracze zaczynają zwracać uwagę że coś jest ich zdaniem nierealne, to nie broń się na siłę i nie tłumacz im swoich decyzji. Po prostu staraj się przedstawiać sytuację, tak by była ona realistyczna nie tylko dla ciebie, ale i dla reszty graczy, bo jeśli z czegoś zdajesz sobie sprawę tylko i wyłącznie ty, a pozostali gracze tego nie widzą, to nie jest to dobry sygnał. Jednak, jeśli naprawdę jesteś przekonany iż twoja wersja jest realistyczna i uwagi graczy są bezpodstawne, to nadal nie tłumacz im tego! Po prostu w najbliższym czasie fabularnie zacznij bardziej podkreślać realizm danej sceny - poprzez jakiegoś NPCa podrzuć część rozwiązania, za pomocą jakiejś informacji odkryj kawałek tajemnicy - tak by Gracze mieli pełną możliwość zobaczenia że to co wymyśliłeś faktycznie jest realne. Często jest tak, że MG sobie coś wymyśli, ale Gracze nie mają możliwości tego odkryć (np. MG wymyślił, że mag w wieży jest super mega herosem 89 poziomu wygnanym przez bogów i dlatego drzwi do jego szafy są teleportem na 2 koniec świata - tylko jakie będzie zdziwienie gdy BG wejdą do szafy zwykłego ich zdaniem maga i nagle się teleportują? Uznają to za kretynizm tylko dlatego, że nie mieli szansy odkryć iż ten mag nie jest zwykłym magiem). Tak więc drogi Mistrzu Gry, zawsze pozostawiaj możliwość odkrycia wszystkich tajemnic, tak by gracze mogli uznać twoje pomysły za realne.

[Lenthar]

Rabunki wsi, zabijanie niewinnych (ale w warhu wszyscy są winni itp) to codzienność.
Teraz do akcji wkraczają gracze, a dokładnie ich postacie. W tym momencie, nagle aparat policyjny (czy jego odpowiednik w Imperium) staje się niebywale skuteczny, nie przekupny, od razu trafia na trop BG i ściga ich zawzięcie, bo spalili jakąś wiochę na zadupiu (albo kilka).
Oto błogosławiony realizm.

Aż mi się przypomniały moje stare sesje.. gdzie chociażby najmniejsze odstępstwo od wypaczonej wizji świata MG spotykało się z jego wręcz chora reakcja. Bądź co bądź nauczył mnie trochę o prowadzeniu sesji, mianowicie jak ich nie prowadzić...

Jak długo mistrzuję to jeszcze mi się nie zdążyło abym musiał kogoś zmuszać do czegoś czego nie chce zrobić, no chyba ze przynieść mi piwo z lodówki. Już na początku można dostrzec do czego postacie graczy mogą czy też chcą dążyć, analizując ich poprzez napisaną historie postaci oraz działania podjęte podczas sesji, właśnie stamtąd można wyciągnąć wnioski jakie kroki podjąć aby jak najbardziej udoskonalić rozrywkę. Co prawda nigdy nie ma się całkowitej pewności co się może zdarzyć, dlatego ja jak juz planuje to tylko początek i koniec. Naturalnie jeśli pewne zachowania zdają się tworzyć konflikty w drużynie, albo co rusz gdzie grupa trafia to tylko komplikuje sprawy, można postarać się oduczyć postać takich reakcji, ale broń boże żeby kogoś zabijać tylko dlatego ze chce grac właśnie w taki (Edit / sprostowanie: w sensie podążać własną ścieżką którą stworzył dla swojej postaci, a nie po to aby grać wyłącznie by uprzykrzyc gre bądź prowadzenie sesji) sposób (no chyba ze zrobi cos o czym będzie z góry wiedział ze zakończy się jego śmiercią)! Sesje powinny być przyjemnością dla obu stron zarówno graczy jak i MG.

Nie można jednoznacznie powiedzieć co trzeba zrobić w tak 'lekko' opisanych sytuacjach… („przyszli i robią burdy” nie mówi wiele) charaktery które reprezentują gracze jak i sytuacje w których aktualnie będą się znajdować mogą różnić się diametralnie. Jeśli ktoś stworzył postać wojownika który w swojej historii rabował i palił to dlaczego jego usposobienie nagle miałoby stać się ‘paladyńskie’? Co innego jak ktoś postępuje zupełnie wbrew temu co sam stworzył druid-drwal, etc.

[Darken]

Nie można jednoznacznie powiedzieć co trzeba zrobić w tak 'lekko' opisanych sytuacjach… („przyszli i robią burdy” nie mówi wiele) charaktery które reprezentują gracze jak i sytuacje w których aktualnie będą się znajdować mogą różnić się diametralnie. Jeśli ktoś stworzył postać wojownika który w swojej historii rabował i palił to dlaczego jego usposobienie nagle miałoby stać się ‘paladyńskie’? Co innego jak ktoś postępuje zupełnie wbrew temu co sam stworzył druid-drwal, etc.

No dobrze, ale przecież motyw upadającego paladyna jest cool.
Na jednostrzałówce mogę powiedzieć "zagram paladynem, który się stacza", ale jak podchodzisz do dłużej gry, to różne pomysły mogą podejść podczas grania. Ogólnie, jak wchodzisz w klisze (np. paladyn, milczący snajper, charyzmatyczny kaznodzieja) podczas gry, to niekoniecznie dlatego, że już do końca chcesz grać taką postacią. Problem zaczyna się, gdy chcesz zmienić ten koncept, ale inni nie zauważają tej próby. Wtedy najprościej chyba wyjaśnić sprawę "hej ludzie, myślę, że mój paladyn zacznie się staczać" niż ryzykować konflikt w waszej grupie. Zresztą, jak ktoś będzie wiedział, czemu coś robisz, to może wejść ze swoim niezłym pomysłem np. "chce powstrzymać paladyna od stoczenia się".
Tak to widzę.

[Lenthar]

Naturalnie iz takie przemiany ktore wystapilyby podczas gry tylko urozmaicaja rozywyke, mam tutaj jednak na mysli sytuacje gdy ktos stworzy postac o okreslonych pogladach a gdy nastapi czas jej pierwszej sesji postepuje zupelnie odwrotnie. Jednak fakt faktem ze gdy przyjdzie czas na zmiany wypadaloby poinformowac i druzyne i mistrza o takowej, inaczej moga zostac 'zle' zrozumiane (no przynajmniej mistrza).

[Darken]

A, teraz rozumiem. No tak, w końcu jak ktoś poinformował mnie o planach dot. postaci, to ja tworzę warunki pod jego postać. Więc faktycznie, to psuje zabawę, jak nagle mu się odwidziało, a nie dał cynku, że tak się stało.

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[Darken]

O ile swoją ogólną opinię już wyraziłem, to odniosę się do tego fragmentu:

Można w przerwie zagaić, czemu wydarzenie miało taki, a nie inny przebieg, podyskutować. W czasie sesji nie powinno się.

Trwa sesja. Jeden gracz kombinuje, bo chce coś tam zrobić dla siebie na sesji. Nagle pah, z zupełnie dla niego nie zrozumiałej przyczyny wszystko się wali.
I teraz ten gracz ma się do końca uśmiechać tak? Że wszystko jest ok, a On się bawi dobrze bawi.
Sorry, ale to dla mnie kompletny bullshit. Kiedy następuje jakieś nieporozumienie to rozwiązuje się je od razu. Bo RPG to jednak przede wszystkim spotkanie kilku ludzi, którzy mają się bawić, i w momencie gdy podeptano czyjeś dobre samopoczucie, to ten na wyjaśnienie ma czekać dajmy na to 4 godziny do zakończenia sesji?
Jeżeli sprawa zostanie rozwiązana natychmiast to potem nie będzie cyrków w stylu "no tak, masz rację Drogi graczu, ale przecież nie cofniemy czasu w tył aby to naprawić".

[Karczmarz]

Hmmm

Trwa sesja. Jeden gracz kombinuje, bo chce coś tam zrobić dla siebie na sesji. Nagle pah, z zupełnie dla niego nie zrozumiałej przyczyny wszystko się wali.
I teraz ten gracz ma się do końca uśmiechać tak? Że wszystko jest ok, a On się bawi dobrze bawi.
Sorry, ale to dla mnie kompletny bullshit.

Tu jest kwestia dość istotna. Nie każdy gracz RPG oczekuje po sesji "zabawy" i "rozrywki" w rozumieniu szczęśliwości i banana na twarzy. Są sytuacje w których gniew, rozgoryczenie, złość, żal i smutek są emocjami jak najbardziej pożądanymi i warto je dopuszczać do siebie. Owszem mogę się wkurzyć jako gracz, że MG zabrał mi ekwipunek kompletowany przez ostatnie 20 sesji, że straciłem wszystkie najważniejsze dla mojej postaci przedmioty itp. itd. Twój tok rozumowania, każe w tej sytuacji interweniować, tak bym był szczęśliwy, radosny i w ogóle, by na sesji działy mi się tylko fajne sytuacje. Tylko, że złość, rozgoryczenie, żal po tym że straciłem zbierane przez 20 sesji przedmioty jest dla mnie czymś fajnym. Owszem, nie jest to przyjemne i "rozrywkowe" ale wzbudza prawdziwe emocje, czuję że ta sesja naprawdę na mnie oddziałuje, że coś się dzieje. Na sesji musi być moim zdaniem miejsce dla tych negatywnych uczuć, owszem nie za dużo, ale trochę powinno być, bo to sporo ubarwia. Tak jak podałem przykład w komentarzach na blogu: Czytając Ojca Chrzestnego, fragmenty gdy mąż Connie maltretował ją, upokarzał, gnębił i ośmieszał, czułem prawdziwą złość, żal, smutek, niemoc... Było mi źle czytając kolejne strony gdzie jakiś palant niszczy życie córce największego dona mafii a ten odpowiada "jesteś jego własnością". Czy to oznacza, że mam nie czytać takich książek, bo wzbudzają we mnie negatywne emocje? Skądże! Uwielbiam tą książkę, właśnie za to, że potrafiła te emocje wzbudzić w "zdrowy" sposób. Podobnie z sesją. Czasem chce poczuć złość, żal, smutek, ważne bym nie obwiniał za to nikogo z drużyny (MG/gracza) tylko sytuację na sesji i swoje zachowanie.

[Darken]

Czasem chce poczuć złość, żal, smutek, ważne bym nie obwiniał za to nikogo z drużyny (MG/gracza) tylko sytuację na sesji i swoje zachowanie.

Każda sytuacja na sesji wynika z akcji Mg albo gracza.
Nie piszę tutaj o sytuacji "snajper trafił moją postać". To jest coś w rodzaju "No risk no fun".
Sesja wampira, gracze spiskują wobec siebie, wysyłają sobie karteczki itp. To nie jest współpraca aby utworzyć ciekawą spiskową sesję. To dla mnie jest rywalizacja.
Sesja to jakaś tam odmiana spotkania towarzyskiego (proszę, nie wchodzimy w dyskusji w jakieś szczegóły socjologiczne, to tylko uproszczenie).
Kiedy oglądam film lub książkę, to w tej fikcji uczestniczy tylko jedna osoba. Na sesji tworzą fikcje kilka osób. Realnych osób.
Dalej, wszędzie dokoła panuje przekonanie, że w RPG najważniejsze jest wczuwanie się w postać. Ale zaraz potem, kiedy ktoś zakłada temat "pomocy, źle się dzieje w mojej drużynie" to rady polegają na stwierdzeniu "musisz mieć dystans do gry". To jest kompletna paranoja, mam się wczuwać ale jednocześnie mam mieć dystans. Zen tak? Zjeść jabłko i mieć jabłko?
Ludzie nie mają dystansu w swoim życiu, a nagle ma się On pojawić podczas gry.
Nie nawołuje do uzdrawiania społeczeństwa. Ale to właśnie gra powinna uwzględniać, że praktyka wygląda inaczej i dostosować się.

Ps. Nie lubię porównywać RPG do książki czy filmu, ponieważ gra dostarcza zupełnie inne emocje niż czytanie książki czy oglądanie filmu. Chyba, że MG mówi a gracz słucha.
Ps2. Czemu jak coś nie wyjdzie na sesji, to mam obwiniać tylko siebie albo fikcyjną sytuacje?

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[Alucard]

Co do cofania czasu-

Mój kolega powiedział kiedyś, że MG ma być jak głupi koks przed strażą miejską. Choćby się waliło i paliło, on nie ukradł rowera któryt stoi teraz na jego podwórku. Po prostu, jeżeli cos mówi, to trudno- fakt dokonany i nie ma odwołań. Powiedział, że cios z pieści zabija informatora, to go zabija. Jak jeden gracz opluł bossa mafii, to go opluł i choćby inni za niego przepraszali, fakt jest faktem. Koniec.

Druga ważna kwestia- dystans...

Jest różnica, między kwestią wczuwania się, a kwestia dystansu.
Kiedy wczuwamy się i gramy, to po prostu gra staje się naszym życiem, a to poprzednie zostawiamy przed lasem/bunkrem/mieszkaniem kolegi. Co mnie obchodzi, czy ktoś ma dystans do życia, czy tez nie. Kiedy gra, to żyje życiem swojej postaci i koniec. Wszelkie odzywki, typu "Nie zabijaj mnie, bo nie oddam ci Quake'a III" odpadaja . Czy to zabawa, czy juz sztuka? Nie wiem, wazne, że daje frajde i satysfakcje. Dystans tutaj przejawia się w tym, ze całość, mimo, że traktowana poważnie, jest tylko grą i wszyscy sa tego świadomi. Ukatrupia Ci postać, trudno. Starałes sie bardzo, widocznie cos nie wyszlo. Jak w życiu, i nikt do nikogo zalu nie ma. Właściwie porównanie wczucia sie i dystansu jest absurdalne, bo to dwie rózne sprawy.

Nie każdy gracz RPG oczekuje po sesji "zabawy" i "rozrywki" w rozumieniu szczęśliwości i banana na twarzy.

A to wydrukuje i powiesze na łóżkiem siostrze
Ucze ja grać w Neuroshime. Juz 2 razy dostała w łapy, za otwiweranie dedeka. Za to się weźmie, kiedy nauczy sie nieco

[Karczmarz]

Hmmm

Jest różnica, między kwestią wczuwania się, a kwestia dystansu.

Swoją drogą tak sobie kminie i myślę, że te wczucie się jest mocno powiązane z dystansem. Wydaje mi się, że im bardziej się wczuwamy tym większy mamy dystans i jest to jakby narzucone siłą. Gdy mocno się wczuwamy w swoją postać i na sesji gramy ewidentnie np niziołkiem, to prawdopodobieństwo że poczujemy złość do któregoś z graczy/MG (a nie postaci) jest mniejsza, niż gdybyśmy się nie wczuwali i widzieli w sobie siebie, a nie swoją postać. Tak samo łatwiej nam po zakończonej sesji przenieść się z powrotem do rzeczywistości, bo im bardziej sesja była nie realna tym mniej z niej zostanie w nas gdy się skończy. Innymi słowy im bardziej się wczuwamy tym łatwiej będzie nam zachować dystans. Ot przyszło mi to właśnie do głowy.

[Darken]

Nie każdy gracz RPG oczekuje po sesji "zabawy" i "rozrywki" w rozumieniu szczęśliwości i banana na twarzy.

Tak. Zgadzam się.
Ale to tylko Hasło. Bo najtrudniejsze to poznanie tego, co jaka osoba oczekuje od sesji. I jakie są jej intencję. To jest cały ból.
Miałem sesję, w której zachodziły niemal że telepatyczne porozumienie, do tego co miało być na sesji (można zerknąć na Pamiętnik nr 4 na moim blogu, tam to wystąpiło). Ale grałem tylko w 2 osoby.
Takie sesje zdarzały mi się 1/30. Reszta, to było użeranie się z tym "a o co właściwie chodzi MG/Graczowi" pomnożone razy ilość uczestników.
Natomiast do tego, że life is brutal to równie dobrze mogę Ci wyskoczyć z "Jesteś kowalem własnego losu".

Cofanie czasu to jest tam jakaś konkretna technika; zwykle ludzie jej nie lubią, bo burzy im płynność gry. W sumie sam nigdy jej nie zastosowałem. Ale jest tam sobie, poruszana od czasu do czasu na forach.
Dla mnie wygodnym sposobem na uniknięcie pomyłek, jest upewnianie się w ważnych momentach co chcą zrobić gracze. Nie jego postać, ale co gracz chce osiągnąć daną akcją, którą jako MG wiem, że jest ważna. Oni też wiedzą, bo albo kontekst sytuacji im to mówi, albo Ja.

Karczmarz może potwierdzić, że w takich grach jak The shadow of the yesterday albo Burning Wheel, które są normalnymi systemami z paroma innowacjami, podobne mechanizmy występują (I setki zadowolonych ludzi, może potwierdzić ze ich życie zmieniło się na lepsze, lol).

Ps. Dla mnie wczucie się w klimat/postać to efekt uboczny, a nie cel sam w sobie. Dla klimatu to czytam sobie książkę albo oglądam film.

[Alucard]

Ps. Dla mnie wczucie się w klimat/postać to efekt uboczny, a nie cel sam w sobie. Dla klimatu to czytam sobie książkę albo oglądam film.

Nie zgodze się.
Skoro klimatem możemy nazwac całą tą otoczkę wywołującą dreszczyk,to primo, wczucie sie nie jest efektem ubocznym a DROGA DO CELU jakim jest rozrywka, secundo, wcale sie nie różni od tego w czasie czytania czy oglądania, więc jest równie ważny w czasie lektury jak i gry.

Poza tym wczuwamy się swiadomie. Oczywiscie jest jakis tam element, który zaskakuje automatycznie, ale bez tej iskierki naszych starań nic z tego raczej nie wyjdzie.

Zreszta każdy, jak juz wspomniałes ma inne wymagania i priorytety. Ja, jako, że uważam sesje za jakiś tam rodzaj sztuki, twierdzę, że juz samo dobre wczucie się i odegranie postaci jest celem. Choćby dla faktu, że człowiek jest świadomy tworzenia czegoś od podstaw. Oczywiście prowadzi to do udanej rozgrywki, dobrej zabawy i satysfakcji.