Błędy Mistrzów Gry, czyli co nas drażni najbardziej

[Bielon]

No to po co piszecie o tym, że drażni Was oszukiwanie Graczy przez MG, tylko sobie artykułem jakimś szermujecie i się na jego autorze wyżywacie? Oszustwo drażni każdego a artykuł już nie.

Pozdrawiam
B
.

[Canaris]

ale artykuł był o tym jak oszukiwać graczy for god sake :/ człowieku poćwicz czytanie ze zrozumieniem :/

[Bielon]

Nie kochanie. To nie jest artykuł o oszukiwaniu Graczy. To artkuł, którego autor wskazuje początkującym MG jak odgrywać postacie NPCów tak, by nie ginęli w pierwszym zderzeniu z żądnymi krwi BG. By jak memento kroczyli za BG, lub wyprzedzali ich o krok.

Częstym przypadkiem wśród Graczy i MG jest traktowanie NPCów jak mięso armatnie/dostawców usług i ekwipunku lub specjalnych zdolności, stworzonych wyłącznie dla potrzeb BG. Niestety. Najgorsze, że MG się do tego dostosowują. Ten artykuł pokazuje tym z nich, którzy nie wiedzą o tym, jak stworzyć postać tła, która wleje emocje w serce Graczy.

Tak ja to widzę jakoś.

Zatem nie czytanie ze zrozumieniem tu szwankuje chyba, tylko umiejętność wypowiadania się w przedmiocie dyskusji bez wycieczek osobistych. Ad personam to zawsze argument w ustach tych, który innych brakło. Człowieku.

Kończąc przepraszam za poprzednie literówki. O ortach nie wspominając.

Pozdrawiam
B
.

[Karczmarz]

Hmmm

Nie kochanie. To nie jest artykuł o oszukiwaniu Graczy.

Niestety jednak jest o oszukiwaniu jak wół. O oszukiwaniu (nie ma wzmianek że zły ma testować statsy - jemu testy po prostu się udają - tak wynika z tekstu , już nie wspominając, że tekst sugeruje by "goblin" miał statsy drużynowego wojownika i spryt drużynowego łotra) i o upokarzaniu (jest nawet jak wół napisane, że zły ma upokarzać graczy) graczy. Choćbyś nie wiem ilu "kochanie" używał, prawdy nie zmienisz.

[Canaris]

Tak ja to widzę jakoś.

To źle to widzisz :/

[Bielon]

To źle to widzisz

Źle bo inaczej niż Ty, czy może jest jakieś "bo"? Może byś rozwinął? O ile sklecisz tych kilka zdań w przedmiocie artykułu, które pozwolą zrozumieć w czm błądzę. Jeśli są argumenty, mogę podyskutować. Jeśli zaś źle, bo inaczej niż Ty, to raczej spasuję. Na takie dictum nie sposób znaleźć argumentu. Pozostanie albo popaść w uwielbienie dla geniuszu Kolegi. Lub olać tak stawiającego sprawę dyskutanta.

już nie wspominając, że tekst sugeruje by "goblin" miał statsy drużynowego wojownika i spryt drużynowego łotra

Ach! Wybacz! Zapomniałem, że "gobliny" to te małe istoty, które BG rżną pomiędzy pierwszym i drugim daniem obmacyjąc w tym czasie prawicą choże dziewczęta. Tak zapewne wygląda "miodne i dobre" RPG w Twoim przekonaniu. Cóż, gustu nie krytykuję, przynajmniej w zakresie dziewcząt, ale sam mam inny. Dla mnie ów "goblin" ma prawo takie samo jak BG rozwijać się. Nic nie stoi na przeszkodzie, by BG naswojej drodze spotkali jakiegoś klanowego Bohatera, który jadł z niejednego pieca i który na widok BG nie popuści w spodnie z racji rozluźnionych nagle zwieraczy, ale zwyczajnie się zaciekawi. No bo sam nie czuje jakiejś obawy. Bo czemu miałby. No tak, ale to by burzyło wizję "goblinka" który wszak nie ma PRAWA być silny i doświadczony w walce jak drużynowy wojownik o sprycie łotra nie wspominając. Boże! Byle MG nie zapomniał o skarbie pod jego czterema literami!

upokarzaniu (jest nawet jak wół napisane, że zły ma upokarzać graczy)

Tak. Upokorzenie. Makabra. Znaczy co? Jak ich pokona? Jak im sprzed nosa zgarnie nagrodę po którą spieszyli? Czy może jak zhańbi ukochaną jednego z nich? To jest takie błeeeee? To rzuca ów mhroczny cień złej prawdy na ów tekst? Faktycznie jestem poruszony.

Twoim postrzeganiem RPG. Jako sposobu na wyrzynkę, jako kalki świata w kolorze czarno-białym, jako ogólnie miejsca, gdzie na końcu każdego scenariusza MG winien zadbać o zadowolenie Graczy a NPCowie, jeśli dotychczas tego nie zrobili, winni w zębach przynieść Mężnym Poszukiwaczom Skarbów Skarb. Bo ci ostatni się "zawiesili" pomiędzy daniami obiadu, albowiem "goblinki" nie nadeszły. Fatalna sprawa.

Jak sam napisałeś, prawdy nie zmienisz.

Reasumując w moim mniemaniu tekst przez Ciebie wskazany jest skierowany do osób nieco dojrzalszych, świadomych różnorodności świata, rozumiejących że nie jest on czarno-biały a gra nie polega na wieczystym wygrywaniu. Jak sama nazwa mówi [R]ole [P]laying [G]ames. Odgrywanie ról, to nie zwyciężanie na każdym kroku. Kto musi zwyciężać pwinien zagrać w coś innego. Na pewno są gry, w których nie można przegrać. Trzeba tylko poszukać.

Kochanie.

Pozdrawiam
B
.

[Darken]

Bielon.

Skoro gracze sami tego chcą,

Tak, gracze są dorośli i proszą o różne sadomasochizmy. Krzyczą, aby przelecieć ich we wszystkie dziury.
Wyzwanie ok.
Pokazywanie graczom gdzie ich miejsce? A może wyżyjesz się na pluszaku? On się przynajmniej nie wkurzy.

Nie tak dawno miałem sesję, na której MG wrzucił super npca, który, w momencie, kiedy nasze postacie z ledwością pokonywały przeciwników, załatwiał wrogów na pęczki a bosa załatwił w jednej turze.
Niby Mg rzucał kostkami, ale staty to coś miało tak wypakowane, że była to formalność (ot, super npc pomęczył by się turę dłużej).
Ale przyszedłem na tą jednostrzałówkę, bo mieliśmy grać supernapakowanymi najemnikami.
No tak, nieźle, MG pokazał klasę, pokazał dojrzałość. Pokazał, że to on ma najwięcej do powiedzenia. Super, po takich zdarzeniach odechciewa się grać.
Bo granie to nie jest obowiązek tylko przyjemność. Jak MG mnie zacznie się na mnie wyżywać, to podziękuje mu za grę.

[fds]

Akurat w tym temacie się zgadzam z Bielonem. Artykuł nie jest o oszukiwaniu graczy, lecz o pewnym pokazaniu im, jak się zachowują. Sztuczkę z zagarnięciem łupu przez BNa autor stosuje tylko w ramach urozmaicenia. Dzięki temu podczas sesji są wyraźni przeciwnicy, Bohaterowie mają w końcu swojego "wroga" etc. takie zdarzenie może być zaczątkiem całej kampanii. Nic innowacyjnego, postaci tego typu są często stosowane w różnych oficjalnych przygodach. Flagowym przykładem jest tutaj Samuel Haight, który jest na dłuższą metę de facto niezniszczalny.

Artykuł nie jest o gnębieniu i oszukiwaniu graczy, jest o stworzeniu graczom takiego przeciwnika, którego zapamiętają. Opisane są różne metody i sztuczki, które można zastosować, ale nigdzie nie jest napisane, że MG ma gnoić graczy.

[Karczmarz]

Hmmm

Artykuł nie jest o gnębieniu i oszukiwaniu graczy, jest o stworzeniu graczom takiego przeciwnika, którego zapamiętają.

Oj zapamiętają na pewno :] Ja pamiętam prawie wszystkie takie postacie, bo mało co innego tak niszczyło mi przyjemność z gry.

[Zajx]

Dorzucę swoje 3gr. Ten artykuł ma parę dobrych pomysłów, aczkolwiek nie jest przeznaczony dla młodych MG bo go źle zrozumieją i jak zauważyliście stworzą SUPER BMG. Tekst ten wymaga interpretacji z odrzuceniem badziewnych pomysłów, które bez trudu możemy znaleźć. Na przykład pomysł z kradzieżą artefaktu, który o zdobyć/ukraść mieli gracze jest świetny pod jednym warunkiem: w tej samej lub następnej sesji(mamy przygodę) pozwolimy graczom go złapać i odzyskać artefakt. A ten dopakowany goblin(??), owszem czemu nie. Broń Boże nie pomyślcie, że nakłaniam do stworzenia terminatora 8000 w ciele gobliniatka. Gracz, który włoży więcej wysiłku w pokonanie tego jakże popularnego trofeum zapamięta sobie to spotkanie. I to na tyle.

[Matt_92]

Zawsze raz na jakiś czas, BG mogąspotkać potężnego, doświadczonego goblina, który leje po pyskach swoich współbraci, jest wielki jak dąb i wygrywa z niedźwiedziem jak się siłują na rękę.
Przecież skoro nasi BG są zazwyczaj o wiele lepsi od przeciętnych ludzi, to czemu jakiśtam goblin nie może być dużo potęzniejszy od innych goblinów?
No, ale jak wiadomo- nie wolno z tym przesadzać

[Bielon]

„gracze są dorośli i proszą o różne sadomasochizmy. Krzyczą, aby przelecieć ich we wszystkie dziury”

Rozumiem, że mówisz o swoim gronie Graczy. Cóż? Nie obawiasz się ich trochę? Ja bym na Twoim miejscu zmienił grono znajomych, bo bym się po kostki bał schylić, no ale de gustibus…

Jak ładnie powiedział fds to artykuł o wyzwaniu, którego nie zgładzi się z marszu. O postaci, sposobie jej prowadzenia, która ma zapaść Graczom w pamięć. Jak też powiedział Karczmarz taka postać w pamięć zapada. Pytanie jednak co w tym złego? Złe są skrajności, kochani (ze szczególnym uwzględnieniem Karczmarza). Skrajności o których pisze również Darken. Złe jest zezwalanie ze strony MG na grę Graczy u boku NPCa, który za nic mając statystyki rżnie wszystko równo zabierając Graczom śmietankę w postaci krwi, krwi, krwi. Złe jednak również jest tworzenie takich scenariuszy, gdzie BG w podobny sposób rozprawiają się z NPCami. Tak samo złe jest tworzenie niezniszczalnych NPCów, którzy wiecznie będą nękali BG.

Jednak już NPC, który przez jakiś tam czasokres będzie wyprzedzał BG by w końcu zostać przez nich pokonanym, będzie tym mechanizmem sesyjnym. Ten NPC, który zbierał BG skarby sprzed nosa, robił ich w konia i chędożył żony może być wspaniałym memento dla ich postaci, ale ważnym jest by kiedyś, w końcu, mogli go dostać. Wówczas owa cała nienawiść zejdzie z nich a ów NPC pozostanie na zawsze mega skurwielem, którego zapamiętają. Im częściej NPC w sesji będzie miał własne cele i chęć do życia nie do końca pod dyktando BG, tym częściej takie postaci można będzie wykreować, tym świat stanie się realniejszy i bardziej namacalny a Gracze będą mięli realne poczucie życia w tym świecie. Moim zdaniem zatem tacy NPC to duży + dla MG, ale pod warunkiem, że tworząc z nich wyzwanie nie zapomni o najważniejszym. NPC powinien być traktowany tak samo uczciwie jak postacie BG. Może być wojownikiem goblinów o sile wojownika drużynowego, bo ktoś taki żyć może, ale nie ma prawa MG oszukiwać Gracza na rzecz NPCa. Ale i… w drugą stronę, co wcale takim rzadkim przypadkiem nie jest.

Sam nieraz wprowadzałem taką postać NPCa, który był dla BG memento. I jak dziś pamiętam zdanie Gracza, któremu udało się w którejś sesji jednym strzałem z łuku [d20=20] położyć kanalię w trakcie jakiegoś rytuału.

Cyt.: „Jak ja tej kurwy nienawidziłem! Normalnie nie mogę uwierzyć, że jest po wszystkim”

Tacy NPC zapadają w pamięć. A tacy jakich większość przyzwyczajonych do sieczki gobelinków Graczy spotyka na co dzień, nie. I tyle.

Pozdrawiam
B
.

[Karczmarz]

Hmmm

Moim zdaniem ten tekst jest właśnie o patologicznych skrajnościach. Dobry, twardy NPC stanowiący wyzwanie? Super, tylko czemu to ma być goblin ze statsami całej drużyny razem wziętej (już nie mówiąc, że większość systemów mechanicznie na to nie pozwala)? Znam lepsze pomysły tworzenia zapadających w pamięć postaci. Rady padające w artykule nie dość, że mogą być opacznie zrozumiane przez młodych MG (ba, nawet przeze mnie są negatywnie rozumiane mimo że najmłodszym MG nie jestem) to jadą prymitywnie po negatywnych emocjach graczy z czystą premedytacją, tylko po to by ich udupić. Ja rozumiem, że wrzucenie "wielkiego złego" do skarbca który wykradnie złoto nim dotrze tam BG wzbudzi emocje. Ale artykuł sugeruje, że ten NPC mógł się tam znaleźć jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ot MG chciał by tam był i jest. Artykuł nie sugeruje, że ważne jest by to wszystko usprawiedliwiać i tłumaczyć logiczną fabułą. Artykuł nie mówi, by wytłumaczyć, czemu goblin ma siłę niedźwiedzia. Ot ma i już. To moim zdaniem jest oszukiwanie i patologiczne podejście.

[Zajx]

Zawsze raz na jakiś czas, BG mogąspotkać potężnego, doświadczonego goblina, który leje po pyskach swoich współbraci, jest wielki jak dąb i wygrywa z niedźwiedziem jak się siłują na rękę.
Przecież skoro nasi BG są zazwyczaj o wiele lepsi od przeciętnych ludzi, to czemu jakiśtam goblin nie może być dużo potęzniejszy od innych goblinów?
No, ale jak wiadomo- nie wolno z tym przesadzać

A ten dopakowany goblin(??), owszem czemu nie. Broń Boże nie pomyślcie, że nakłaniam do stworzenia terminatora 8000 w ciele gobliniatka. Gracz, który włoży więcej wysiłku w pokonanie tego jakże popularnego trofeum zapamięta sobie to spotkanie.

Nie chodziło mi tu o tu by goblin był wielki i bił misiaczki bo od tego są ogry i trole, więc jak bym chciał powybijać drużynę to wolałbym użyć kogoś z kim przegrana nie upokorzy graczy. Jednak ja sowich lubię i nie mam zamiaru zabijać ich od tak sobie. A fragment o tym jak pisałem, że tekst artykułu trzeba przecedzić by głupie pomysły odrzucić to pominąłeś. I nie pisałem, że ten goblin musi być dużo potężniejszy od innych goblinów. W zupełności wystarczy jak gracze powiedzą nad jego ścierwem "Starzejemy się czy co?? Zwykle Goblina biorę na jeden strzał".

NIE POPIERAM AUTORA TEGO TEKSTU, O KTÓRYM TU DYSKUTUJEMY. Stwierdziłem tylko, że z tekstu doświadczeni MG mogą okroić śmieci a wyciągnąć coś fajnego.

Ja rozumiem, że wrzucenie "wielkiego złego" do skarbca który wykradnie złoto nim dotrze tam BG wzbudzi emocje. Ale artykuł sugeruje, że ten NPC mógł się tam znaleźć jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ot MG chciał by tam był i jest. Artykuł nie sugeruje, że ważne jest by to wszystko usprawiedliwiać i tłumaczyć logiczną fabułą. Artykuł nie mówi, by wytłumaczyć, czemu goblin ma siłę niedźwiedzia. Ot ma i już. To moim zdaniem jest oszukiwanie i patologiczne podejście.

I tu masz 100% racji.


PS:

Zawsze raz na jakiś czas

Mówi samo za siebie. A propos po Chiny wiele razy, czyż raz nie wystarczy.

[Darken]

Jasne, większość tzw. doświadczonych MG już wie wszystko i nie potrzebuje artykułów.
Inna rzecz, że wcześniej była mowa, że to jest artykuł dla początkujących mg. Więc poczekam, aż zostanie ustalona wspólna zgodna wersja.
Kolejna: Nie tłumaczcie, co autor miał na myśli. Gdyby napisał dobrze art, to nie niektóre osoby nie musiały by bawić się w adwokatów.

[Zajx]

Ja w adwokata sie nie bawię. Artykuł ten nie powinien być publikowany, a w szczególności nie dla młodych MG. Nie można tez wychodzić z założenia, że MG gra np 5 lat i wie wszystko. Jeśli chcemy dobrze prowadzić sesje to zawsze trzeba być gotowym by sie czegoś nowego nauczyć.

[Bielon]

Ja w adwokata sie nie bawię. Artykuł ten nie powinien być publikowany, a w szczególności nie dla młodych MG.

Tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś, kto tę publikację redagował i składał. By wskazać cel jaki mu przyświecał. Jeśli np. była to zapchaj szpalta, to spełnił swoją funkcję w 100%.

Poważnie zaś faktycznie zawiera on pewne skróty myślowe i niedomówienia, które dopiero wieloletnie doświadczenie pozwala wyłapać i dostrzec owe zalety przez założony samemu filtr. Dla osób, które szukają dopiero rad „Jak?” może okazać się gwoździem do trumny prowadzenia. Z drugiej strony jednak wszak „Małpa nie ciele, swój rozum ma.”. Wierzmy w ludzi. Oni myślą.

Nie chodziło mi tu o tu by goblin był wielki i bił misiaczki bo od tego są ogry i trole, więc jak bym chciał powybijać drużynę to wolałbym użyć kogoś z kim przegrana nie upokorzy graczy.

Jakbyś chciał powybijać dałbyś Ogra a Gracze widząc tego wiedzieli by, że mogą polec. A gdybyś chciał pokazać Graczom, że wyrzynanie Goblinów nie musi być zdarzeniem bezstresowym? Że mogą owe istoty oddać, lub poważnie zaleźć za skórę? Że napotkane istoty mogą się różnić od swoich kanonicznych, podręcznikowych szablonów a świat nie jest szablonowy nie skorzystał byś np. z takiego właśnie Goblińskiego Łowcy Głów Graczy? Ja pewnie tak.


Wracając zaś do sedna tematu mam swoją kolejność błędów MG. Oto ona:

- Olewanie sesji i Graczy. Błąd, grzech i świństwo
- Niekonsekwencja: MG, który nie reaguje światem na działania Graczy daje im fałszywy obraz świata.
- Faworyzowanie jakiegoś Gracza: psuje to zabawę innym Graczom a czasami i samemu faworytowi.
- Brak opisów, braki akcji, naprowadzanie Graczy wypowiedziami nachalnymi i pytanie „Co robicie?” jest już poza nawiasem. To są grzechy śmiertelne, które wykluczają prowadzącego z grona MG. Moim zdaniem, rzecz jasna.

P
B
.