Rzuty kością, oceniać czy nie?

[scorez]

Hello dzieciarnia!
Ostatnio na moim mistrzowaniu przy przydzielaniu PeDeków jedna osoba zaczęła się ze mną kłócić: 'No, może fabuły nie popychałem ale miałem za to dobre rzuty.' Coś takiego nie może mieć miejsca. Zwłaszcza że reszta graczy po chwili zaczęła przejmować jego stronę. Wkurzyłem się na nich i kazałem każdemu z osobna rzucać 2 razy k100 za liczbę punktów doświadczenia. Ten który najbardziej się kłócił dostał najwięcej a ci co najwięcej pracowali rzucili malutko [oj bardzo malutko, chcieli bym im dodał jedną k100 więcej by mogli do setki dobić].

Więc, wychodzę tutaj z zapytaniem czy sprawiedliwym jest to by oceniać rzuty kością. Jestem bardzo ciekaw. Pewnie oceny będą takie jak efekty pracy rozrzutnika do kombajnu ale cóż... Jestem ciekawy co wy mi tu nabazgrolicie.

Tawerniany Roman G.
-----Scorez-----

[Force]

Takie hity tylkow sesji For Fun. Nawet moi gracze [do rozgarnientych to oni nie należą ] nigdy nie kazali mi oceniać ich rzutów. Oceniac coś co jest losem przypadku? Bezsens. Z drugiej strony ktoś mógłby sie doczepić że rzuty odwzorowywują umiejętności walki BG a za to powinien dostawac PD. Bezsens! Oni tylko turlaja kostki, a jak chcą wiecej PD to niech zaczną sie tłuc w realu

[krucaFuks]

Uczymy się raczej na błędach, a nie na czymś, co przychodzi nam bez trudu. Czyli według tej logiki to powinno się graczom którym świetnie wychodziły rzuty dawać mniej expa

Scorez, nie musisz zakładac nowego tematu z każdym pytaniem - wysil się trochę i znajdź wątek w którym będziesz mógł takie pytanie zadać. Albo pisz na swoim blogu.
A rozrzutnik to może być co najwyżej do nawozu, a nie kombajnu. Nie wiem po co ktoś chciałby rozrzucać kombajny...

[scorez]

Aj tam, czepiasz się. Rozrzutnik do łajna też może być.

Po za tym wydaje mi się że oceniane powinno być: Posuwanie fabuły do przodu, odgrywanie postaci i zachowanie klimatu w realiach. Mogę się mylić, albo nie napisać kilku innych czynników, jak tak to mnie poprawcie.

Ps. Krucek, kto pyta ponoć nie błądzi.

[KuKi]

U mnie jest podobnie...MG ma takie rzuty kośćmi że szok!! Ale z racji że świetne robi sesje i nutkę wyobraźni to da sie o tym zapomnieć.
Nie mówię Scorez że jakoś źle prowadzisz sesji lub nie umiesz utrzymać klimatu lub wymyśleć dobrej misji.Nie oto chodzi...
Według mnie do "oceniania rzutów kośćmi" dojść nie może na sesji!!MG musi wtedy (jeśli już do tego dojdzie ^^) naprawde się postarać wprawić graczy w niezły klimat xD
PZDR

[Nasir]

a ja zawsze myślałem, że to od mistrzowskiego widzimisie zależy, ile pedeków dostanie gracz. Jak się znajdzie cwaniaczek, który chce tylko expić (czyli tylko rzut kośćmi i ile goblinów tym razem ubije), to nie widzę problemu. Dać mu tyle pedeków, ile mu się należy (czyli tyle, ile jest napisane w podręczniku: np. za 15 goblinów = 150PD, jeszcze ze dwie wywerny = 200PD, kilku kmiotków po 20 każdy, razem jakieś 400PD - obliczone skrupulatnie i "bezwątpliwie". Natomiast pozostałym graczom, którym walka nie szła, ale za to bardzo wczuwali się w postać, byli mocno zaangażowani w przebieg rozgrywki, również podliczyć skrupulatnie walkę (powiedzmy jakieś 100PD) i przywalić jakieś bonusowe 1000PD za "postaciowanie" ).
Oczywiście na taki rozdział punktów najlepiej umówić się PRZED grą, żeby nawet taki gracz-expiący miał szansę wczuć się w postać i dostać dodatkowe pedeki za postaciowanie. RPG to nie jest gra MG vs BG, czyli kto, kogo wydyma. Chodzi o dobrą zabawę - jak gracze chcą tylko unicestwiać chordy monsterów, to niech je unicestwiają. Tylko, że to stanie się szybko nudne, to raz, a dwa - mistrzowi gry pewnie szybko znudzi się podliczanie walk...

[Paskuda]

Wg. mnie bezsensem jest oceniać rzuty kością na sesji... dużo zależy od szczęścia od kostek i od gracza. u nas np, jest gracz, któremu siadają takie magiczne rzuty, że to jest coś naprawdę niesamowitego... nieważne czym rzuca i czy w rpgach, czy planszówkach... fart to mało powiedziane... ale wracając. Najważniejszą rzeczą przy ocenianiu powinno być odgrywanie postaci i trzymanie klimatu. Zaraz potem osiągnięcia przy popychaniu scenariusza, i na tym kończą się pedekowe zasługi. Bo jak można np: oceniać ile koleś zabił potworów to tyle ma pedeków. Jeśli ktoś gra powiedzmy szlachcicem który panicznie boi się krwi , i uciekł na sam widok kilku szczurów to dlaczego ma on dostać mniej pedeków, od niziołka który jedyne ostre narzędzie jakie do tej pory trzymał w ręce to nóż do sałaty, jednak nie zraża się brakiem doświadczenia i wpada w wir walki kładąc setki wrogów...

Przykład dałem bardzo skrajny, dla lepszego przekazania problemu. Priorytetem powinno być odgrywanie postaci, jaką stworzyliśmy, jej charakter i takie tam. Nie można powiedzieć, że komuś obcinamy exp, bo zachował się tak jak nakazuje mu... [nie, nie religia] postać.

Podsumowując... myślę, że dobre rzuty na sesji są już nagrodą samą w sobie, bo wbrew pozorom, exp nie jest taki ważny, jak ważna jest dobra zabawa i klimat... Wiem, że PD, to dobry motywator dla graczy, by grali tak jak chce tego mg, ale grał ktoś kiedyś bez expa? Postacie nie miały statystyk, nie było rzutów, ani doświadczenia, postacie rozwijały sie w miarę fabularnie, [a nie, że krasnolud który nie robił nic poza wyrzynaniem setek goblinów w międzyczasie nauczył się czytać]. Gra się bardzo ciekawe, bo to nie PD są najważniejsze a jak już wspomniałem klimat. A klimat=dobra zabawa.

[Karczmarz]

Hmmm

Wg. mnie bezsensem jest oceniać rzuty kością na sesji...

Przepraszam, temat był tak oczywisty, że nie chciało mi się zaglądać, ale teraz nie mogę się powstrzymać:

Wg. mnie bezsensem jest ocenianie odgrywania postaci...

To czy dany gracz ma predyspozycje do odgrywania postaci czy ich nie ma jest równie losowe jak rzut kością. Jedni się z tym rodzą inni nie i tak samo nie moja wina że nie umiem odgrywać postaci jak nie moja wina że wypadło mi 2 na pedeki.

[fds]

Wg. mnie bezsensem jest ocenianie odgrywania postaci...

To czy dany gracz ma predyspozycje do odgrywania postaci czy ich nie ma jest równie losowe jak rzut kością. Jedni się z tym rodzą inni nie i tak samo nie moja wina że nie umiem odgrywać postaci jak nie moja wina że wypadło mi 2 na pedeki.

Niech Bóg zlituje się nad twoją biedną duszą Jak Ty w takim razie grasz w RPG? Tylko na kompie? Nie przykładanie wysiłku do odgrywania postaci tworzy z gry pogadankę o pierdołach. Równie dobrze można omawiać jak się nam podobała jakaś książka albo film. Straszne.

Rzutów kośćmi nie powinno się oceniać. Odpowiadają one jedynie za czynnik losowy. Jak można dawać komuś więcej punktów doświadczenia za to, że ma szczęście? Od tego jest hazard a nie RPG.

[Karczmarz]

Hmmm

Jak Ty w takim razie grasz w RPG?

A definicja gry w RPG zakłada jakieś różne możliwości gry? Po prostu, przychodzę, siadam i gram

Nie przykładanie wysiłku do odgrywania postaci tworzy z gry pogadankę o pierdołach. Równie dobrze można omawiać jak się nam podobała jakaś książka albo film. Straszne.

Heh, czytanie ze zrozumieniem to u ciebie kuleje dość mocno. A może kuleje logika. Tak czy inaczej uświadamiam cię, że odgrywanie postaci nie równa się wkładanie wysiłku w takowe. I o tym była cała moja wypowiedź, tylko widzę, że jak wprost człowiek nie napisze, to tylko nieliczni się domyślą heh. Chodziło mi o to, że należy nagradzać tylko i wyłącznie zaangażowanie w grę. Ani rzuty, ani poziom odgrywania. Obie te rzeczy są czysto losowe i nie można ich traktować jako wytyczną. Jedyne co jest obiektywne to zaangażowanie.
Widzę, że łatwiej pojechać kogoś i stwierdzić, że nie umie grać niż postarać się zrozumieć jego wypowiedź.

[Lea]

To zależy gdzie. Na przykład w arkonie jest system punktów doświadczenia za typowe rzeczy oraz system punktów graczy, do nagradzania właśnie za odgrywanie postaci. Wydaje się je osobno na różne rzeczy - pdki na umy i szkolenia, a pg na dary, czyli co postać dostaje od "sił wyższych". Od mg:) . Czy to fajne? Nie wiem. Ale nikomu nie szkodzi, a błaznujący czy nieaktywni gracze zostają w tyle bez darów (choć nadal mogą próbować się paść w inny sposób).

Moim zdaniem nie ma potrzeby nagradzania dośwem za udane rzuty, z tej prostej przyczyny, że są one częścią działań, które składają się na postęp - czyli są uwzględniane w innych nagradzanych rzeczach - w wygranej bitwie (jasne że jak dobrze poszła, to pewnie rzuty wyszły), w rozwiązaniu intrygi (przecież jakby były same pechy to za bardzo by nie poszło), w wytropieniu czegoś poszukiwanego itp.
Rzuty są w ten sposób nagradzane pośrednio, więc wystarczy.

A dla początkujących mg w podręcznikach pisze, za co się nagradza...

edit.
Karczmarzu, jak oceniasz czyjeś zaangażowanie w grę, skoro nie oddaje go Twoim zdaniem odgrywanie postaci?

[Karczmarz]

Hmmm

Karczmarzu, jak oceniasz czyjeś zaangażowanie w grę, skoro nie oddaje go Twoim zdaniem odgrywanie postaci? (tylko bez złośliwości, wprawiam się, więc pytam ).

Matka natura obdarzyła mnie wysoce rozwiniętą empatią i po prostu to czuje A na poważnie, grając jakiś czas z daną ekipą wiesz kiedy kto się przykłada a kiedy odpuszcza sobie, tak samo jak dobry MG widzi kiedy BG się nudzą a kiedy się dobrze bawią. Już kiedyś mówiłem, że w mojej drużynie mam 1 typka który chodził przez X lat na kółko teatralne i takie tam i na prawde świetnie odgrywa postacie. Mam też kolesia który jak but gra każdą postacią identycznie, ale za to wpada na genialne pomysły. Wiem że 1 gracz ma predyspozycje do fajnego odgrywania więc nie daje mu więcej pedeków z tego powodu. Wiem że drugi gracz totalnie niema takich predyspozycji więc nie daje mu mniej pedeków z tego powodu. Obu nagradzam za zaangażowanie jakie wkładają. Gracz lubiący odgrywać żeby dostać ekstra pedeki musi zrobić coś więcej niż tylko dobrze grać. Gracz lubiący główkować musi zrobić coś więcej niż tylko dobrze główkować. Jeśli nie wykażą się na sesji czymś ponad ich przeciętne zdolności, dostają wszyscy po równo za grę. Dodatkowe pedeki są za wykazanie się czymś specjalnym, czymś nad czym trzeba było się mocno natrudzić aby to osiągnąć.
Fakt z pewnością trudno wyczuć kogo na co stać po 1, czy kilku sesjach. Ale zazwyczaj gra się w stałym gronie a wtedy to oczywistość.

[Lea]

Obu nagradzam za zaangażowanie jakie wkładają, dla jednego może być owszem jeszcze lepsze odegranie jakiejś sceny i oki ma za to +, ale dla drugiego gracza zaangażowaniem będzie wymyślenie szatańskiego planu, który nijak ma się do ogrywania i dostanie za to dokładnie taki sam + jak pierwszy gracz za odgrywanie.

Ha. Więc nagradzasz jednak również za odgrywanie. No i o co ta cała kłótnia.
Reszta to fakt, jak się kogoś zna to się widzi czy się wciągnął czy ma gorszy dzień. Ja niestety mam inny "zazwyczaj" i grywam w wiecznie krystalizujących się ekipach<snif>.

Na pulę dośwa bym jednak nie rzuciła. Po prostu szkoda sesji i szkoda graczy. Jako graczowi też by mi się to nie podobało. Przy niskim wyniku to jak krzywda, przy wysokim - jak cheat; tak czy siak zabija sprawę i troszkę demotywuje do ponownej sesji.

[Karczmarz]

Hmmm

Cholercia, wyłapałaś post zanim zmieniłem. Jednak po zastanowieniu przeredagowałem trochę swoje myśli, ale owszem oceniam odgrywanie postaci choć w innym kontekście niż tu starano się to przedstawić. Oceniam odgrywanie jeśli jest czymś ponad przeciętnym dla danej osoby, dokładnie tak samo jak ponad przeciętne pomysły itp itd. Innymi słowy ogrywanie postaci nie jest kryterium przydzielania pedeków i o to mi chodziło.

Na pulę dośwa bym jednak nie rzuciła.

Ja też nie. Na początku stwierdziłem, że temat jest tak oczywisty, że nie warto się w ogóle wypowiadać (i jak widać mamy jak na razie 100% zgodności)

Chociaż z 2 strony jest całkiem realny problem w przypadku typowych fighterów. Człowiek robi sobie wojownika i jego obecność na sesji to jednak w zdecydowanej większości walki. Taka osoba nie wiele może się nakombinować (bo zazwyczaj ma niski Int) nie wiele też może pointrygować, nie za bardzo może rozgrywać zawiłe scenki szpiegowskie i z pewnością podczas konwersacji znajdą się inni bardziej elokwentni którzy ją wyręczą. Taka postać po prostu sieka (no oczywiście nie tylko, ale głównie) i co w tej sytuacji? Innych nagradzamy za ich inteligencje, nieprzeciętne pomysły i elokwentną gatke, a takiego siekacza za co? Za to że mu wyszedł krytyk i zatłukł Demona w 2 uderzeniach?

Miałem kiedyś taki problem, grając Zabójcą Trolli wyjątkowo paskudnym i aspołecznym. Grałem nim jak najlepiej umiałem, ale i tak większość obecności tej postaci to była walka, a potem stwierdzenie "zatłukłem 90% przeciwników na sesji" "ale nie myślałeś" "kurde człowieku, przecież moja postać nie jest od myślenia" itp itd. W skrajnych przypadkach coś takiego może się pojawić.

[fds]

Hmmm

Cholercia, wyłapałaś post zanim zmieniłem. Jednak po zastanowieniu przeredagowałem trochę swoje myśli, ale owszem oceniam odgrywanie postaci choć w innym kontekście niż tu starano się to przedstawić. Oceniam odgrywanie jeśli jest czymś ponad przeciętnym dla danej osoby, dokładnie tak samo jak ponad przeciętne pomysły itp itd.

No właśnie o to mi i wszystkim innym chodziło -_- Przecież odgrywanie nie polega na tym, że każdy gra jak Connery. Rany Karczmarz zacznij myśleć zanim napiszesz posta. Wcześniej sam piszesz, że nie powinno sie dawać pd za odgrywanie, a potem jak sie zastanowisz to zmieniasz zdanie.

A wojownika też trzeba umieć odgrywać i za to się daje punkty doświadczenia. Jak ktoś nie umie i nie chce się nauczyć, to niech lepiej idzie pograć w diablo.

Powtarzam raz jeszcze, nie słyszałem o gorszym pomyśle niż przyznawanie punktów doświadczenia za to jakie się miało rzuty kośćmi -_- To chore.

[Karczmarz]

Hmmm

No właśnie o to mi i wszystkim innym chodziło -_- Przecież odgrywanie nie polega na tym, że każdy gra jak Connery.

Niestety ale z doświadczenia doskonale wiem, że prawie nikt tak na to nie patrzy (chyba że gra z daną ekipą długo). Tak jak mówię, przyjdzie na sesje typek po teatralnych kółkach i typek który nielubi odgrywać i w 99% przypadków ten 1 dostanie więcej pedeków. Z doświadczenia wiem, bo masę razy tak to wyglądało. Może i ludziom wydaje się, że potrafią to odróżnić, ale nie potrafią. Dokładnie tak samo z ludźmi bardziej aktywnymi. Mam w drużynie człowieka, który ma impulsywny i dominujący charakter. Na sesji gada jak najęty, angażuje się we wszystko w co może i dwoi się i troi. Przez 2 miesiące musiałem co każdą sesje tłumaczyć Mistrzowi Gry, że ten typek po prostu ma taki charakter i że nie należy mu się za to więcej pedeków, ponieważ inni bardziej spokojni gracze czują się pokrzywdzeni, bo nie mają takiej osobowości a też dają z siebie wszystko. Po 2 miesiącach MG wreszcie zrozumiał. Chodzi o to że do takich spraw trzeba podchodzić wyjątkowo subtelnie o czym mam wrażenie wszyscy zapominają.

Wcześniej sam piszesz, że nie powinno sie dawać pd za odgrywanie, a potem jak sie zastanowisz to zmieniasz zdanie.

Tylko krowa nie zmienia zdania.

Poza tym zależy od kontekstu. Pierwsza wypowiedź była sarkastyczna i odnosiła się do konkretnej wypowiedzi przedmówcy.

[fds]

No cóż, nie pozostaje mi nic innego jak sie zgodzić z powyższą wypowiedzią. Jednak jest małe "ale". Dobre odgrywanie nie polega na wiecznym gadaniu. Dobry MG potrafi to rozróżnić.