Pancerz magiczny w KC

[mrufon]

Każdy, kto gra w KC wie, że zbroje magiczne mają dwukrotnie większą obronę i wyparowania niż zwyczajne. Mitrylowe jeszcze bardziej, bo 10*.
Czy dwukrotny skok nie wydaje się Wam zbyt duży? Z wyparowań 120 na 240? Jqaką trzeba mieć broń, by zranić kogoś odzianego w magiczną płytówkę? Zwłaszcza, że KC promuje i zachęca do przydzielania przedmiotów magicznych.
A może by tak stopniować te bonusy? Np. 1 stopień umagicznienia daje zaledwie 20% do wyparowań i obrony, 2 stopień 40% itd.
Co Wy na to, starzy KC-towcy?

[BAZYL]

Ja nie widzę tutaj żadnego problemu - wszak to że taka płytówka jest, nie oznacza ze gracz musi ją otrzymać

A poważnie, to chodzi o odpowiednie stopniowanie tego co gracze otrzymują i adekwatnego do tego doboru uzbrojenia przeciwników. Świat KC jest na tyle elastyczny ze bardzo łatwo stwożyć Eteralny Sztylet Antymagii, który przenika wszelkie powierzchnie ochronne (nawet magiczne) i zadaje nawet standardowe 60 obrazeń...

Zupełnie niedopuszczalne jest jednak aby taka płytówkę gracz dostał na pierwszym lepszym bazarze, albo nawet jako nagrodę. Jak tak bardzo chce ją zdobyć, to niech ją sobie "zdejmie" z jakiegoś napakowanego gościa, który jest jej włascicielem. Ten jej łatwo nie odda, wiec raz ze gracz bedzie sie musiał postarać żeby go uśmiercić (wykraść się nie da - przecież jak gracze moga spać w płytówkach to czemi nie NPCe?), a dwa że musi uśmiercić właściciela tak zeby możliwie mało uszkodzeń zadać zbroi... A kto wie ile już ona dotychczas wytrzymała?

MG musi stać na straży równowagi gry - nie zawsze jest to łatwe, ale w tym przypadku chyba nie ma atpliwości...

[mrufon]

Rozkład bonusów z tytułu różnego stopnia umagicznienia to właśnie owo stopniowanie, nie skakanie o 5 stopni na raz.
Zbroję można umagicznić, jeżeli nie da się znaleźć. Wreszcie chodzi o zasadę, nie o autorytarne regulowanie tego przez MG. Zasada centralnego planowania jest do d*&^, wiesz dobrze o tym, Michale.

[BAZYL]

Jeżeli juz upieramy sie przy zasadach... To reguła jest jasna: zbroje (nawet te słąbo magiczne) maja dwukrotnie wiekszą obronę, wytrzymałość i wyparowania. A wyzsze stopnie magii maja także blokadę PM - cóż jest niejasnego w tej regule?

Ten skok wynika z wykonania zbroi - lekka kolczuga wzrasta o 10 pkt, a to że płytówka o 105, nie oznacza ze to jest wielki skok - ot inna technologia wywarzania (mówię o różnicy miedzy kolczugą a płytówką odlewana). Stopniowanie nie zależy od stopnia umagicznienia, ale od rodzaju zbroi...

[mrufon]

Wszystkie moje propozycje nieuchronnie zmierzają do spowolnienia awansów w KC oraz do zwolnienia wyścigu zbrojeń, który obserwuje się w relacji MG-gracz. Wiem, że niektórym to może nie leżeć. Z mojej perspektywy ten 100% wzrost cech pancerzy jest niedobry.

[Dhagar]

Jako, że nowy tutaj zatem witam zgromadzonych i odrazu przechodzę do sedna.
Intryguje mnie wciąż jedna rzecz - obrona pancerza. Jeden mój znajomy słusznie zauważył, że zbroja nie daje obrony przed ciosami, jedynie daje ochronę gdy już się oberwie przed obrażeniami. Osobnik w płytówce z obroną 105 i ważącej te 30kg nieunika lepiej ciosów w walce od gościa w nieograniczającej skórzni. Dlategoż po zmodyfikowaniu gram/prowadze na opcji: pancerz - zero obrony, wyparowania o 1/3 większe. Jakie są wasze do tego spostrzeżenia ?

[mrufon]

Słusznie. Zbroja nie powinna zwiększać obronę, lecz powiedziałbym nawet - zmniejszać. To oczywiste, im mocniejszy i cięższy pancerz tym mniejsza w nim mobilność. Natomiast powinien mieć coś takiego jak wyparowania, które chronią przed ranami. Tu jest sens istnienia ochrony ciała - REDUKCJA albo uniknięcie penetracji oręża, a nie jakieś tajemnicze, nie dające się uzasadnić zwiększenie ruchliwości zawodnika.
Ktoś może powiedzieć-"ale przecież im bardziej sztywny pancerz tym większa szansa, że cios się ześliźnie, i stąd ta obrona zbroi. " Ja odpowiem-to jest skutek właśnie owych dużych wyparowań.

[BAZYL]

Myśmy także pierwotnie zrezygnowali z obrony ze zbroi. Rozmawiałem na ten temat z Arturem Szyndlerem, który powiedział mi skad sie bierze ta obrona. Nie potrafię tego dosłownie powtórzyć, ale chodziło między innymi o to że pancerze są tak skonstruowane, ze w niektórych miejscach sie ich po prostu nie da przebić. Zreszta nikt logicznei myślący nie bedzie walił mieczem w środek piersi zakutego w pyutówkę gościa. To normalne że celuje się w strategiczne punkty czyli miejsca połaczeń poszczególnych płyt - i to jest również częscia tej obrony.

inna sprawa jeśłi chodzi o samo przebicie zbroi. To zostało mi wytłumaczone na zasadzie z jaką waran walczy z rekawicą próbującą go pochwycić. Oplątuje cała rękawicę i pazurami oraz szczękami wgryza sie z osłonę, ale nie moze przebić się przez pancerz - to kolejna cześć tej obrony.

Do tego zauważcie że np. kolczugi maja naprawdę znikomą tą obronę - bo przecież kolczuga najbardziej niesprzyja obrnonie. I nie zapominajcie o ograniczeniach ZR w przypadku cięższych zbroi co odbija sie na obronie...

[mrufon]

To normalne że celuje się w strategiczne punkty czyli miejsca połaczeń poszczególnych płyt - i to jest również częscia tej obrony

Ceklowanie w mniej opancerzone miejsca wymaga minusów związanych z selektywnym atakiem. Standardowo wali się w ięc w płytę na piersi. To raz. Po drugie jeśli już trafimy w zgięcie, to słabsze w tym miejscu walory obronne spowodują, że nawewt lekkie uderzenie może być trudne do zniesienia. Więc trzeba zmniejszyć wyparowania tych lokacji.

Co do kolczug, to faktycznie wobec kłucia czy uderzania słabo się spisują, ale już cięcia zatrzymują bardzo dobrze.

I nie zapominajcie o ograniczeniach ZR w przypadku cięższych zbroi co odbija sie na obronie...

He, w przypadku płytówki nie ma w zasadzie dużych ograniczeń zw3iązanych z minusami do ZR. Przecież ograniczenie jest do 1/3, a zręczność zwykle kształtuje się dla rycerza w okolicach 70-80, więc minus wyniesie 6-3, czyli w stosunku do obrony płyty 105 jest znikomy.

[Pyrtles]

Temat OB ze zbroi:
Dla mnie nie ma dyskusji. Tak jak to przedstawił BAZYL, czyli OB służy temu, czy się komuś uda przez zbroję przebić, awięc cios nie trafiony wcale nie oznacza, że nie było kontaktu fizycznego z przeciwnikiem, ale że nie udało się trafić w miejsce nadjące się do przebicia. Np w późnym średniowieczu chłopi dążyli do powalenia rycerza i dopiero wtedy dźgali sztyletami w szczeliny. Normalne widły, czy pała nie maiła szans. A dopiero po trafieniu w mniej osłonięte miejsce stosuje się wyparowania.
Temat MG pancerzy:
Zasady, zasady... Jest po tylu latach tyle mutacji KC, że nie można już chyba patrzeć sztywno na zasady. Ja tego nigdy nie uznawałem i uznawać nie będę. Jedynie w przypadku artefaktów stosuję to zasadę, a normalnie jak piszę przedmiot magiczny to robię go "pod dupę" gracza, a więc jeżeli chce dać + 20 do wyparowań i odjąć 10 do OB to to robię. Uważam, że zbyt sztywnie jest , jeżeli każda zbroja daje razy dwa. Mam wtey zero manewru, o nie mogę dać na początku fajnej zbroi (np do pływania tylko li i wyłącznie), a rycerze w takim wypadku mogą już chyba wogólę zapomnieć, bo
Temat wyścig zbrojeń
jeżeli mają nawet po 500 wyparowań, to ja i tak dam sobie radę, ale wkraczamy wtedy w tematy kosmiczne. Moi gracze odkryli to jakieś dwa lata temu i od razu zaczęło sięm lepiej żyć. W RPG nie chodzi o wyścig zbrojeń - my to wiemy zawsze, oni muszą do tego dojść.

[mrufon]

A dopiero po trafieniu w mniej osłonięte miejsce stosuje się wyparowania.

Niewiele to ma sensu, bo jeśli trafisz w mniej opancerzone miejsce, to musisz obniżyć wyparowania zbroi, co jasne. W ten sposób płyta wyparowań 205/250/210 nie miałaby nigdy!!!
Po drugie po co obrona, kiedy jej funkcje spełnią spokojnie wyparowania? (to miejsce nie do przebicia, w które nie dało się trafić to po prostu duże wyparowania zbroi, więc po co jeszcze obrona, dubluje się ochrona zbroi)

czy się komuś uda przez zbroję przebić, awięc cios nie trafiony wcale nie oznacza, że nie było kontaktu fizycznego z przeciwnikiem, ale że nie udało się trafić w miejsce nadjące się do przebicia.

Tę rolę pełnią właśnie wyparowania, jak wyżej napisałem. Co ma do tego obrona, wyparowania opkreślają odporne właściwości pancerza.

[Pyrtles]

Dla mnie ma to sens i ja przy tym pozostaje. A tak na marginesie w takim przypadku co z tarczą przyłożoną do ciała? Też musi mieć wyparowania, a nie obronę, albo jak założysz na siebie beczkę - tylko wyparowania. Obrona to nie jest to samo co wyparowania i się te dwie rzeczy nie dublują. Jeżeli przeanalizować walkę w ręcz (ale nie od strony teorii), to staje się to jasne. Nie można postrzegać wszystkich ciosów jako raniących. Jeżeli na gołe ciało przyjmie się cios mieczem pod kątem, to skóra zostanie przecięta, a jeżeli ten sam cios spadnie na metalową powierzchnię to się po niej ześlizgnie i to jest właśnie ob zbroi. Nie patrzcie na walkę przez pryzmat książki, tylko weźcie kije i sprawdźcie w praktyce. Płytowa ma taką obronę, bo ciosy się od niej odbijają - bo to ciosy niewłaściwie zadane. Właściwy cios, to cios np prostopadły przy kłuci, który zagłębia się w płaszczyznę (i dopiero wtedy rozstrzygamy wyparowania). Jak w "Potopie" - nie każda kula zabija, bo by matki nie nadążyły rodzić dzieci, tak i tutaj - nie każdy cios jest perfekcyjny i śmiertelny.

P.S. Stwierdzenie, że normalnie walisz prosto w pierś jest moim zdaniem lekko chybione. To, że tak jest napisane w zasadach, albo z nich wynika nie świadczy o niczym. Liczy się zdrowy rozsądek, a on zdecydowanie temu przeczy, gdyż ciosy w korpus, to także ciosy boczne, pod kątem, a może nawet i od dołu jak ktoś ma ułożenie i fantazje. A także przy minięciu się w plecy.

I tak nie dojdziemy do consensusu, ale miło w końcu o KC na forum pogadać.

[mrufon]

Słusznie, miło, bo BAZYL słabo się zna (cholera, zamknie forum Cienia? )
A co do praktyki to mam ją sporą, jako, że uczestniczyłem w bractwie rycerskim na Chojniku. Tam się sporo okładaliśmy, więc jakieś przełożenia mam. I z niego właśnie wynika moja opinia o OB, więc faktycznie, nie złapieny konsensusu.
Nie patrzę co jest w podstawce, bo w autorce właśnie w tą stronę poszedłem - zniesienia obrony. Właściwie jest ujemna, tylko coś, co w przybliżeniu można określić wyparowaniami, pozostało.

[BAZYL]

Jak pisałem - moje podejście do wyparowań i obrony ze zbroi było takie jak Twoje Mrufonie - ale po rozmowie z Arturem Szyndlerem wróciłem do oryginalnych zasad bo uznałem że to co mówi ma sens. To że nie potrafię tego powtórzyć dosłownie tak jak ASz nie oznacza, ze nie miał on racji, a uważam również, że Pyrtles dobrze mówi o tym odpowiednim kącie uderzenia, który implikuje przebicie zbroi lub nie. Podczas walki naprawdę trudno jest odpwiednio skierować broń, co podnosi obronę...

[mrufon]

Ale trąbię już od kilku postów, że właśnie owa niesprzyjająca zwykle trajektoria to właśnie wyparowania. Trafiasz łatwo, ale zwykle uderzenie wssysają wyparowania.

[BAZYL]

No dobrze - wiec jak w takim razie nazwiesz ochronę gdy miecz uderzy dobrze w zbroję i ją przebije, ale straci przy tym na impecie i sile raniącej?

[mrufon]

Wówczas miecz zada niewiele obrażeń, bo wytracił impet na wyparowaniach zbroi, że tak ztrywializuję.