WoD - zabawa na poziomie?

[Bielon]

Witajcie

Widzę, że WoD cieszy się na tym Forum niemałym powodzeniem, więc będzie dobrym miejscem by poruszyć kwestię, która nurtuje mnie od jakiegoś czasu. Chodzi mi mianowicie o znaczenie odgrywania w sesjach WoD oraz, co nie mniej istotne, wyższość tego systemu nad innymi. Wśród tych innych widzę popularne DnD i WFRP. Czym narracyjność rozgrywki w WoD różni się od tych innych, co sprawia, że jako system narracyjny jest bardziej. Wszystko bardziej.


Sam nie znam WoD, więc proszę Was, jako specjalistów, o wytłumaczenie mi tego, jak laikowi. Wiem jednak, że zdaniem wielu WoD oferuje zabawę na poziomie, dla tych, których nuży trywialność DnD czy WFRP. Czym zatem jest owa „gra na poziomie” w wykonaniu Graczy WoD i ów „poziom”.

Pozdrawiam
B
.

[BAZYL]

Ja się wypowiem jako gracz, który w jednym gronie grał najpierw ładnych parę lat w KC, a od pewnego czasu w Wampira: Maskaradę. Dlatego zestawię Ci te dwa systemy, a raczej podstawową różnicę między grą w nie.

W KC zwykle przychodziliśmy na sesję i MG miał przygotowany scenariusz. Myśmy byli drużyną i graliśmy w to co przygotował MG. W W:M sytuacja jest ciut inna. MG owszem, przygotowuje się, ale inaczej, a sesja zaczyna się od słów skierowanych do gracza: Okej, obudziłeś się, co robisz?

[Bielon]

Zgodzisz się jednak z tym, że w ten sposób można by zacząć każdą sesję w każdym systemie. Zatem i w DnD i WFRP i KC i nawet w Oku Yrhedessa. Ot, kwestia podejścia MG do tematu. Kwestia techniki początku. Zatem to niczego nie tłumaczy. Ot, Twój MG tak zaczyna sesję w WoD. Świetnie. Nie mówiąc już o tym, że założę się iż MG nadal ma przygotowany scenariusz. Zatem jaka tu różnica?

Pozdrawiam
B
.

Dodam również, że za stwierdzenie sesyjne MG "Co robisz..." byłbym MG rozstrzeliwał. Odpowiedź "Sram!" nasuwa się sama...

[BAZYL]

Właśnie mylisz się i to bardzo. MG przygotowuje najważniejsze postaci w mieście (gramy w Nowym Jorku), ich powiązania polityczne i jakieś problemy. Do tego przygotowuje podłoże klanowe - tj. sytuację jaka panuje w każdym klanie graczy i nie tylko oraz ich priorytety i dążenia. Na pierwszych sesjach zarzuca graczy milionem informacji ze świata (coś jakbyś wziął lokalna gazetę i przeczytał kilka artykułów - to ktoś zaginął, to przyjeżdża do miasta szycha, a to kroi się jakaś wielka światowa premiera), daje bardzo ogólne polecenie klanowe (zbieraj informacje na temat taki to a taki, a jak się czegoś ciekawego dowiesz to dzwoń) i aranżuje pierwsze spotkanie graczy. A potem całość nakręca się sama...

Jego zadanie tak naprawdę polega na tym, żeby to co przygotował wcześniej - realia miasta i jego polityka - reagowała na poczynania graczy. Czasami w większym stopniu, a czasami w mniejszym, ale zawsze jakieś echo się rozejdzie.

W KC zaś był scenariusz w który się grało - owszem jakieś tam elementy polityki też były, ale na mniejszą skalę i tak naprawdę, jeśli nie zaglądał tego scenariusz, to gracze nie mieli na nią dużego wpływu.

[Fanotherpg]

Powiem to nieco innymi słowami w WoDzie główny nacisk jest na opowiadaniu historii (dlatego też jest to storytelling) czyli zaprezentowane realia, to rzeczywistość niemalże identyczna do tej w której my żyjemy.

Natomiast np. DnD jest nastawione gł. na walkę stąd też rozliczne tabelki z statystykami przedmiotów, potworów itp.. Wiem, że można grać storytelling w DnD ale to nie jest pierwotne DnD (wiem co mówię mam podręcznik z lat 80 )

[fds]

Powiem to nieco innymi słowami w WoDzie główny nacisk jest na opowiadaniu historii (dlatego też jest to storytelling) czyli zaprezentowane realia, to rzeczywistość niemalże identyczna do tej w której my żyjemy.

Dwa paskudne, rażące po oczach błędy.
1. WoD to nie jest storryteling. Storrytelling, czyli gawędziarstwo, oznacza kompletny i całkowity brak mechaniki, a WoD to przecież świetna mechanika.
2. Świat WoDa diametralnie się różni od naszego, począwszy od historii, przez geografię, politykę, ustroje, klimat po zachowania ludności. WoD to zupełnie inna bajka niż nasz świat.

[Bielon]

Właśnie mylisz się i to bardzo.

No proszę. Nie zdarza mi się to często, chętnie zerknę na argumenta. Zatem:

MG przygotowuje najważniejsze postaci w mieście

Do tego przygotowuje podłoże klanowe - tj. sytuację jaka panuje w każdym klanie graczy i nie tylko oraz ich priorytety i dążenia

zarzuca graczy milionem informacji ze świata

Czyli MG w WoD robi to, co każdy szanujący się MG robi wprowadzając swoich Graczy w jakiś Neverland. No tak, ale skoro czyni tak każdy, który szanuje siebie i swoich Graczy, gdzie tu innowacyjność WoD'a?

Może więc to:

Jego zadanie tak naprawdę polega na tym, żeby to co przygotował wcześniej - realia miasta i jego polityka - reagowała na poczynania graczy.

Też nie bardzo. Każdy MG podchodzący do swojego świata poważniej będzie światem reagował na postępowanie Graczy i bezdusznie wyciągał konsekwencje z czynów BG, NPCów etc. Zatem i to odpada.

Ciekawostką dla mnie jest fakt, iż do rangi owego wyróżnika podniosłeś nic innego jak brak przygotowania przez MG scenariusza i bazowanie w sesji na improwizacji. To jedyny wyróżnik "ambitnej gry WoDziarzy"?

Porównanie bierzących podręczników WoD do dawnego DnD z lat 80-tych jest nie na miejscu. Abstrachując od faktu, że wówczas DnD powstawało jako alternatywa dla gier strategicznych i przesycone było ich elementami, ludzie zwyczajnie wyewoluowali w tym czasie. I w zakresie spojrzenia na RPG i w zakresie możliwości, jakie daje nam zabawa w te gry. Z tego co słyszałem i w bierzących edycjach WoD mnogość jest tabelkowych podręczników drukowanych jedynie na potrzebę konsumentów, klepanych jak dodatki do DnD i podobnie grywalnych. Widziałem również WoDziarzy rżnących się dla przedmiotów.

Stąd moje pytanie, które nadal pozostaje bez odpowiedzi. Czym jest gra na poziomie grających w WoD oraz czemu ów poziom miałby być oceniany wyżej od poziomu grających w DnD, WFRP czy KC. Bo jeśli wyróżnikiem są wyłącznie grający w dany system ludzie, to sąd o wyższości gry narracyjnej WoDziarzy byłby wyssany z palca.

Pozdrawiam
B
.

[Deadmoon]

Moim skromnym zdaniem pytanie zawarte na początku wątku jest zbyt pretensjonalne. Dlaczego od razu zakładać, że WoD jest bardziej, a nawet jeszcze bardziej?

Jeśli w swoich dociekaniach kierowałeś się opinią WoDowskiego polskiego fandomu, to już Ci współczuję kiepskiej inspiracji. Ta pseudoelitarna zgraja domorosłych autorytetów co najwyżej budzi moje politowanie. A i tak dzisiejsze ŚM-"elyty" to jedynie popłuczyny po tym, co działo się w latach 1998-2003, czyli w dobie największego zainteresowania WoDem w Polsce (liczne wówczas serwisy internetowe, poświęcone systemom ŚM, cykliczne LARPy spod znaku *miasto* by Night czy Rage Across *miasto*, które wchodziły w skład ogólnokrajowego trendu Poland by Night [Wampir] i Rage Across Poland [Wilkołak]). Wiem, co mówię, gdyż sam w tym czasie brałem dość aktywny udział w życiu "mroczniakowej" społeczności.
Ale za bardzo odbiegłem w tym miejscu od tematu.

Nie uważam, by WoD miałby być lepszy od rzekomo trywialnych, ogranych systemów fantasy. Wątpię, by w założeniu twórców miał stać się alternatywą dla WH czy DnD. Systemy ze stajni Świata Mroku to był zupełnie inny świat na ówczesnym rynku RPG. Wampir, Wilkołak czy Mag (wymieniam te najpopularniejsze w Polsce) jako pierwsze na dobrą sprawę przenosiły graczy z wyśnionych krain dark- czy heroic fantasy czy lovecraftowskiego horroru wprost do realiów jakże przypominających naszą rzeczywistość. Już samo to stanowiło miłą odskocznię dla pewnej grupy graczy.
Poza tym WoD oferował wcielenie się w postaci rodem z ludowych podań i miejskich legend - w przypadku Wampira i, częściowo, Wilkołaka tych negatywnych.

A jeśli chodzi o Storytelling, to był on trendem, jakie co pewien czas pojawiają się w uniwersum RPG, podobnie jak późniejszy szał D20. I wcale nie stanowił on żadnego conditio sine qua non WoDu, gdyż, jak zauważył fds, Świat Mroku posiada dobrą i przejrzystą mechanikę. Natomiast pewne jej rozwiązania (dziesiętny system kropkowy, opisanie każdego poziomu Atrybutu/Zdolności) miały na celu odciągnięcie MG i graczy od notorycznego turlania, na rzecz częstszego korzystania z uroków narracji.

Podsumowując, WoD wcale nie jest lepszy i można mu wytknąć wiele wad i niedociągnięć. Jest po prostu inny, jedyny w swoim rodzaju. Na tej samej zasadzie, jak NS czy ZC.
Jego niekwestionowaną zasługą jest jednak fakt, że w pierwszej połowie lat 90. XX wieku wywołał zamieszanie na rynku RPG, stając się kolejnym kamieniem milowym na drodze ewolucji fabularyzowanej rozrywki.

[BAZYL]

To jedyny wyróżnik "ambitnej gry WoDziarzy"?

Już widzę, że się nie zrozumieliśmy. Ja nie uważam grania w WoDa za ambitniejsze niż granie w KC. Ja się ustosunkowywałem tylko i wyłącznie do tej części Twojego pytania dotyczącej aspektu samych różnic w grze. Jeśli miałbym odpowiadać która gra jest ambitniejsza, to nie wiem, nie podejmuję się tego. Jednak nie zaprzeczam że różnice w rozgrywce są. Może faktycznie tego nie widać po tym co opisuję, ale to normalne, że opis nie zawsze oddaje rzeczywistość. Po prostu trzeba to zobaczyć, najlepiej w wykonaniu tego samego MG.

[Fanotherpg]

fds chodziło mi o to co potem zaznaczył Deadmoon:

A jeśli chodzi o Storytelling, to był on trendem, jakie co pewien czas pojawiają się w uniwersum RPG, podobnie jak późniejszy szał D20. I wcale nie stanowił on żadnego conditio sine qua non WoDu, gdyż, jak zauważył fds, Świat Mroku posiada dobrą i przejrzystą mechanikę. Natomiast pewne jej rozwiązania (dziesiętny system kropkowy, opisanie każdego poziomu Atrybutu/Zdolności) miały na celu odciągnięcie MG i graczy od notorycznego turlania, na rzecz częstszego korzystania z uroków narracji.

O to mi chodziło Dzięki za takie przejrzyste sformułowanie tego Dead

[MAd Phantom]

To ja dodam jeszcze coś od siebie:

- Duży nacisk położony na aspekt psychologiczny bohaterów... i tak, wiem, że "każdy gracz szanujący swego MG, ojczyznę i pralkę" dogłębnie odgrywa swą postać w każdym systemie. Na tej samej zasadzie możesz jednak porównać piłkarzyki w wersji pen'n'paper z szachami - ot, w obu możesz myśleć na 20 ruchów do przodu. WoD daje po prostu liczne narzędzia i "okazje" pozwalające robić to "bardziej".

- BG są słabi. Silniejsi od typowych śmiertelników, to fakt, ale zwykła brygada SWAT rozłoży ich na łopatki (chyba, że świetnie się na nią przygotują). Nie tylko czyni to rozgrywkę bardziej "realistyczną" i "ryzykowną", ale też pobudza do kombinowania, planowania, szukania alternatywnych rozwiązań itp. I owszem, MG w innym systemie może to wymusić na graczach, jasne, ale będzie to jednak wymuszenie, podczas gdy w WoD gracze sami się do tego pchają ;p

- Klimat podparty autentycznymi mitami, legendami i teoriami spisku... czyli kolejny bonus do poczucia realizmu (więc i wczucia się w postać), okazja dla mnóstwa "smaczków" i ogólnie możliwość użycia w grze autentycznej wiedzy historycznej/okultystycznej (i edukowania graczy ;p ). Co więcej, powoływanie się na prawdziwe wierzenia różnych współczesnych i dawnych społeczności tworzy barwną i bogatą mieszankę, której nie tylko nie może podrobić żaden system nie czerpiący z tysięcy lat rzeczywistej historii, ale i mogącą dać do myślenia i zainspirować "poważne" wnioski i przemyślenia.


Oczywiście, wszystko to i jeszcze trochę możesz na upartego ulepić w dowolnym innym systemie. Jednak łyżką też chleb ukroisz, a widelcem w końcu i zupę wypijesz... pytanie tylko po co, skoro możesz wziąć narzędzia do tego przystosowane i po protu wygodniejsze ;p