Ostateczne potępienie d20

Forum poświęcone Dungeons and Dragons oraz wszystkim systemom opartym na mechanice d20.
Inferntallus
Majtek
Majtek
Posty: 94
Rejestracja: środa, 4 lipca 2007, 20:47
Numer GG: 8630524

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Inferntallus »

Ja za to nie jestem jakimś zajadłym wrogiem D&D, bo sam bardzo długo grałem własnie w ten system (zresztą to pierwszy system w jaki graliśmy) w roli mistrza gry. Nie wiem jak gracze odczuwają walkę, ale dla mnie jako MG była na dłuższą metę naprawdę nużąca. A opisywanie każdego ciosu i nie branie każdej straty hp za rzeczywiste trafienie na prawdę niewiele zmienia. Bo walka w ddku i tak będzie ograniczać się do wymiany ciosów (Nie żebym potępiał "wymianę ciosów", w końcu w większości systemów tak jest. Chodzi mi po prostu o jej długość, biorąc pod uwagę ilość pw postaci na wyższych poziomach). W dodatku trudno kontrolować walkę MG, kiedy bierze w niej udział dużo osób. Mechanika dd jest dopracowana, fakt, ale w żadnym stopniu to raczej nie pomaga, a wręcz przeszkadza. Moim zdaniem mechanika walki powinna być szybka, a starcia rozgrywane błyskawicznie. A d20 temu nie sprzyja niestety.
Matt_92
Mat
Mat
Posty: 554
Rejestracja: sobota, 18 sierpnia 2007, 17:35
Numer GG: 6781941
Lokalizacja: Duchnice k/Pruszkowa

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Matt_92 »

Ja jestem dedekowcem to pierwszy i chyba najlepiej "ograny" przeze mnie system, więc będe miał co nieco do powiedzenia.
Z tym że mam więcej do powiedzenia przeciwko systemowi.

Współczynniki rzeczywiście są do bani, naprawdę ciężko zorientować się jaka jest różnica między bohaterem np. o sile 10 a o sile 15. W d20 są to współczynniki ściśle liczbowe, a przy tym żadnego opisu. Często też występuje coś takiego, że bestie są opisane jako dużo lepsze od typowych humanoidów, a potem w statystykach wychodzi że jednak niekoniecznie.

Walka także jest mało intuicyjna i sprowadza się jedynie do naprzemiennego rzucania kością, choć rzeczywiście jest to problem większości gier, z tym że W takim np. WH, W:GW czy NS są trafienia krytyczne, lokacje trafień, czy specjalne możliwości do użytku. W DeDekach tego brakuje i jako MG trzeba starać się wszystko jak najlepiej opisywać. Racja, tu też są manewry specjalne typu szarża czy inne takie, ale zazwyczaj nikomu nie chce się zapamiętywać tych wszystkich testów jakie stosuje się w danych okolicznościach.
Ja zazwyczaj idę w stronę jak najlepszych opisów i np. dwa ciosy (mechanicznie) które zabijają przeciwników (np. przy Rozpłataniu) opisuję jako jeden (fabularnie), czy coś w tym stylu.

Poziomy to chyba jedna z najgorszych rzeczy w mechanice d20. Człowiek nie jest maszyną która w jednym momencie coś umie, a w drugim nie. W pewnym momencie ktoś nagle: puff! Dostaje level. No okej, ktoś powie że przecież z PD w innych systemach też tak jest,bo na koniec sesji się rozdaje. Ale wtedy podnosisz pojedyncze umiejętności, współczynniki. Tutaj w jednym momencie nagle stajesz się dużo bardziej żywotny, umiesz dużo więcej i poznajesz kilka nowych atutów.
Dobra, może się czepiam bo to raczej w cRPG tak jest ale mam na myśli to, że podnosi się wszystkie cechy w jednym momencie a potem długo nic, podczas gdy człowiek uczy się stopniowo, po kolei.

Tabelki. Ja osobiście wszystkie równo olewam, stosując po prostu zasadę +2/-2 i sprawdzając ile rzeczy może wpłynąć na wynik. Niby mam wydrukowane i ładnie zalaminowane ale zwykle nie chce ich się wyciągać z szuflady- bo to jednak 4 kartki A4, niepraktycznie trzymać wszystko na biurku.

Zasady. Jest ich mnóstwo, rozsianych po całym podręczniku, nie wiadomo co gdzie jest, ciężko jest się z tym połapać w trakcie sesji, a podczas walki strasznie spowalnia to rozgrywkę.
No Name pisze:Po prostu gdy przyniosłem go na sesje, to koledzy stwierdzili że nie będą grać w system dla lamerów i dzieci
Wyszło na to, że prowadzenie d20 jest bardzo trudne i wymaga dobrego MG, więc jednak nie jest to system dla dzieci (choć za taki jest uważany, bo to jednak heroic).
Solarius Scorch pisze: W d20 nie ma miejsca na żadne modyfikacje, system jest zrobiony tak aby MG w ogóle nie był potrzebny - zamiast niego jest prosty algorytm.
Dobrze powiedziane. Tu pokazana chyba największa wada d20 jako systemu "papierowego" leżąca u samej podstawy.
System jest skonstruowany jako algorytm, ale tu nie mamy komputera, tylko człowieka z książką i ew. kalkulatorem.
Z drugiej jednak strony d20 doskonale sprawdza się w cRPGach (bo jednak te najlepiej znane to FR), choć ja i tak uważam że pod tym względem lepszy jest Morrowind.

Wyszło mi na to że z d20 dobre są tworzone do niego światy i storytelling. :roll:
A d'yaebl aep arse!
Sulik
Szczur Lądowy
Posty: 11
Rejestracja: środa, 22 marca 2006, 14:46

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Sulik »

Solarius Scorch pisze: Powiem wprost: zupełnie nie zrozumiałem tego akapitu. Ja wiem że o wszystkim decyduje jeden rzut i to samo w sobie jest dobre, ale nie ma się to nijak do kwestii praktycznego rozwiązywania problemów.
Już wyjaśniam. Był to mój komentarz odnośnie twojego stwierdzenia:
"D20 jest nieludzkie, nielogiczne, trudno przekładalne na opisy, nieinteraktywne i diabelnie skomplikowane. "
mówiąc że większośc sytuacji rozwiązuje jeden rzut, chciałem zasugerowac, że d20 nie jest diabelnie skomplikowane.
Solarius Scorch pisze: Sorry Sulik, ale piszesz rzeczy oczywiste,
Piszę rzeczy które stwierdza sam podręcznik mistrza podziemi. Chcesz krytykowac system - uwzględnij więc wszystkie jego aspekty. Jednym z jego aspektów, zaproponowanym przez samych jego twórców, jest elastycznośc w traktowaniu jego zastosowań.
Solarius Scorch pisze: a na dodatek robisz ze mnie jakiegoś niewolnika systemu (takiego, który bez Tabeli Trafień Krytycznych żyć nie może). Ja się zgadzam, że prowadzenie walki powinno tak wyglądać jak opisujesz; problemem jest trudność w osiągnięciu tego stanu.
Wyrażam jedynie opinie, o którą sam prosiłeś zakładając ten post. Moim celem nie jest dyskusja o osobach tylko o problemie a moim zdaniem lezy on w dużej mierze w twoim podejściu nie zaś w systemie. Nie chce występowac tu jako wszechwiedzący wygłaszający swe oceny z ambony własnego ego ;)
Solarius Scorch pisze: Piszesz o tym, że cyfry mają być "wskazówkami". Fajnie, ja też chcę je tak traktować, ale problem w tym że to nie wychodzi.
Ponownie zaznaczę, nie ja piszę, tylko powtarzam jak małpa po twórcach systemu ;)
Fakt że ci nie wychodzi, to nie problem systemu, tylko twój.
Solarius Scorch pisze: Co to znaczy, że postać straciła 40 HP? Czy czuje się gorzej niż ktoś kto ma full zdrowia, jeśli zostało jej jeszcze drugie tyle?
Przykład troche brutalny ale dobrze obrazuje o co mi chodzi:
6 letnie dziecko ma full zdrowia, a 35 letni wysportowany mężczyzna ma złamane dwa żebra. Jaki będzie efekt jeśli uderzysz obie te postacie pięścią w twarz ? Facet zawyje, wypluje dwa zęby zabluźni i ci odda. Dziecko prawdopodobnie zginie na miejscu albo w szpitalu.
Zakładam w tym przykładzie że to mężczyzna stracił 40 HP i tak, czuje sie gorzej niż dziecko z full zdrowiem, pomimo tego że może jeszcze wytrzymac 3 razy tyle batów co ten dzieciak.
Dziecko w przekładzie na system d20 może oznaczac niziołka, halflinga, czy nawet zwykłego mężczyznę o chuchrawym zdrowiu.
Solarius Scorch pisze: A jeśli nie, to czemu niby ma stać na gorszej pozycji? Po co tak się męczyć i zastanawiać, skoro można prościej?
To znaczy jak?
Solarius Scorch pisze: Czasem jest to OK, ale jednak stawia o wiele zbyt sztywne warunki. Zupełnie nie odniosłeś się do przykładu z mieczem świetlnym. Dlaczego aby rozwinąć np. umiejętność śledztwo, muszę też rozwijać base attack bonus, rzuty obronne, Defense i całą resztę, czyli po prostu awansować? Nie mogę po prostu spędzić czasu na nauce?

Piszesz o sytuacji, gdy awans postaci musi jakoś być wytłumaczony w świecie gry (czyli: przygoda skończona, postać wraca do domu i idzie się uczyć robić miecze świetlne, dostaje bonus do skilla). A co gdy postać postanowi uczyć się tego samego nie zdobywając poziomu? Zabronić jej? Przecież nie byłbym w stanie podać logicznego powodu (a przynajmniej nie zawsze). Kazać jakoś wydać XP za zakupione umiejętności? To rozpieprzyłoby system.

Problem także w tym, że przygody to nie tylko uganianie się za potworami i rozwiązywanie zagadek, to także między innymi właśnie nabywanie różnych umiejętności - tak po prostu, w ramach sesji. Jak to uwzględnić? W innym systemie mógłbym coś postaci dać "za darmo" (tzn. tylko za jej czas i wysiłek Gracza), ale tu nie jest to opcja - gdyż znów rozpieprzyłoby system, który jest doskonale sztywny.
Doskonale rozumiem twój problem. Chce żebyś był świadom, że sam zrezygnowałem z prowadzenia wiele lat temu Star Warsów, właśnie ze wzgledu na to ze wydali je w systemie d20. Stary d6 system star warsow wydawal mi sie z kolei anachroniczny i niescisły. Dzisiaj wiem, że d20 w niczym by mi nie przeszkodziło dlatego że ja i moi gracze doskonale go poznaliśmy.

W d20 doświadczenie można zdobywac na kilka sposobów. Najbardziej oczywistym jest pokonywanie ogólnie mówiąc wszelkich Encounterów (bądź to zabijanie stworów, pokonywanie pułapek, czy rozwiązywanie problemów). Oceniasz każdy Encounter kierując się opisami z podrecznika lub samowolnie ustalasz poziom trudnosci danego encountera, po sesji sprawdzasz tabele punktów doświadczenia i w zależnosci od poziomu drużyny przypisujesz doświadczenie. To jest oczywiste.

Inną metodą zdobywania doświadczenia jest nauka. Postac deklarująca nauke konkretnej umiejętności zwiększa ogólnie pule doświadczenia które dostaje po sesji, przyspieszając w ten sposób zdobycie poziomu, kiedy będzie ona mogła używac jej w praktyce, wydajac na nia swoje skill pointy. Ten tryb jednak ma swoje warunki. Postac nie moze uczyc sie kowalstwa podróżując między wioskami i zabijając potwory, tak samo jak nie można uczyc sie robic mieczy swietlnych jednoczesnie majac na głowie łowców nagród, kradnąc statki czy wykonując misje dla rebeliantów. W takich warunkach mozna nauczyc sie prostych podstaw, ale do pełnej wiedzy potrzeba warunków, źródeł, mistrza czy w końcu materiałów, prób błędów, bezsennych nocy, frustracji, trzeba miec kase, zeby pozwolic sobie na nie pracowanie i poswiecenie sie nauce, pożywienie, miejsce do spania. Ten proces zazwyczaj pozwala na zdobywanie doświadczenia jedynie w tak zwanym "Downtime" czyli wolnie tłumacząc - między czasie. Czasie między fabularnymi wydarzeniami z waszej sagi. Czasie między sesjami.

Kiedy twoi gracze biorą udział w sesji i deklarują "to ja uczę się mieczów świetlnych" musisz po prostu twardo określic kiedy mogą a kiedy nie mogą tego robic. Jesli chcą się uczyc, nie biorą udziału w przygodzie, jesli chcą zdobyc łupy i "doswiadczenie" czy reputacje u twoich NPców, nie mają czasu i warunków by kontynuowac naukę.

To bardzo proste, i życiowe rozwiązanie.

Ponownie, jest to pewien wymóg systemu do którego musisz dopasowac swoj sposób prowadzenia.

Co do rozwijania jednoczesnie wielu atrybutów.
D20 to system działający w środowisku epickich Sag. W ciagu takich, czas dla postaci upływa w równie nie umiłowany sposób co w naszym świecie. W podręczniku dla MG również jest to określone. Lewel nie tylko jest oznaczeniem przemielenia jakiejs ilości przeciwników, ale i upłynięcia pewnego czasu. Sam podręcznik nie zaleca awansu częściej niż jeden lewel na jeden rok życia postaci. Jest to jedna z opcjonalnych zasad wymienionych w ramce, nie podam strony, gdyż nie mam ze sobą podręczników ani pdfów.
W ten sposób możesz łatwo ulogicznic ten rodzaj rozwoju :
Ile ciosów mogłeś znieśc jak byłes w pierwszej klasie a ile teraz możesz znieśc ?
pomimo tego, że rozwinąłeś się też, np w matematyce, języku polskim czy informatyce, zmieniłeś się też fizycznie. Postacie w zależności od klasy również rozwijają się wielokierunkowo wraz z upływem czasu. pewne atrybuty się zmieniają i tyle.

Co z tego że gracz ci deklaruje że on sobie siedzi i sie uczy jak zrobic miecz swietlny, albo jak lepiej przemawiac.
Usiądź teraz i powiedz mi, że się uczysz jak zbudowac samochód, albo uczysz sie jak byc dobrym liderem. Kurde, Nauka wymaga czasu.
Chcesz umiec robic miecz swietlny ? ok a wiesz co to są fotony?, wiesz jak skupic wiązke światła laserowego? a wiesz co to jest sublimacja halokliny w materiałach nadprzewodzących? czy dyferencja fal świetlnych ? nie wiesz? i ty chcesz budowac miecz świetlny?!
*zabiera skrypty jedi i rzuca na biurko podręcznik fizyki*
Najpierw to przeczytaj, jak skonczysz, przeczytaj jeszcze raz a jak się tego wreszcie nauczysz to może powiem ci co to jest Moc i jak wiąże się ona z kwantowymi zjawiskami powstawania energii z próżni.
Żeby zrozumiec te nauki, musisz trenowac swój umysł, trenowac inteligencje, ta skolei wpłynie na rozwój kilku innych twoich umiejętności.
O.ooo no i nie zapominaj że jestes padawanem, poza nauką masz trenowac ( i rozwijac swój base attack bonus)żeby ci mięsnie nie zwiotczały(siła).. itp ... itd. Rozumiesz do czego zmierzam?


Zdaję sobie sprawę, że "progowośc" d20 nie jest mile widziana przez wielu ludzi, ale ja wtedy myśle o WoDzie i stwierdzam, że wole grac w d20. WoD jest systemem sprzyjającym manczkinom. Jednoukierunkowane postacie szybko stawały sie niekontrolowane, poziom druzyny wymykał sie spod kontroli. d20 wszystko balansuje, za cene dynamiki rozwoju.
Jest to już kwesia gustu, nie rozważana w trybie: zły system, dobry system.
Co komu lepsze.

Sulik pisze:W high fantasy faktycznie przejdzie prawie wszystko, a opisywane przeze mnie problemy są mniej widoczne... Ale to są kurde szczegóły, a nie cechy systemu jako takiego. Nie mówimy tu o D&D, ale o d20, które ma aspiracje do uniwersalności - i to jest cały szkopuł..
nie rozumiem.
Gracze idą do miasta, przyjmują zlecenie na zabicie złego gościa, idą do ruin, zabijają minotaura, znajdują składnik, dzięki któremu robią magiczny przedmiot.

Gracze lecą do bazy, przyjmują zlecenie na zabicie złego gościa, lecą do opuszczonej kolonii wiertniczej, zabijają mutanta, znajdują kryształ do miecza świetlnego.

wtf?



Solarius Scorch pisze:
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze: Podobny problem jest zresztą z awansem na Jedi: przeszedłeś próby? zaakceptowała cię Rada? To gówno znaczy, jeśli nie zdobyłeś 7 poziomu postaci i nie zakupiłeś odpowiednich atutów. Ten system działa jakoś w przypadku jednostrzałówek, jednak w przypadku ciągłej kampanii wychodzą coraz większe absurdy i ograniczenia.
Ponownie nie zgodzę się z tobą. System jest jedynie narzędziem: Za pomocą młotka możesz zbudować dom, potrzebne ci będzie jednak drewno, i masa innych rzeczy - ty chcesz zbudować ten dom składając go tylko z młotków. System to tylko środek wyrazu dla ciebie i graczy, rodzaj języka, którym się komunikujecie i przekazujecie deklaracje, nic innego.
Sulik: sorry, ale pociskasz truizmy. Ja wiem, że system to tylko narzędzie; tym bardziej chcę, żeby było skuteczne. Jeśli mi się nie podoba, biorę inne albo robię wszystko sam (storytelling). Choć oczywiście nigdy dość powtarzania tego, co napisałeś.
Nie przejmuj się, pisząc truizmy ubliżam jedynie swojej inteligencji, więc nie ma się co irytowac.
Co do podanego przykładu:
Nie masz atutów, nie masz 7 mego poziomu - nie masz prawa przejsc prób, rada nie ma prawa cie zaakceptowac. Jeśli jest inaczej oceniam to jako błąd mistrza gry. Rada to doświadczeni Jedi, jak mogą pokładac zaufanie w kimś kto ma jeszcze tyle do nauczenia? Anakin był przedmiotem przepowiedni, poziom jego midichlorianów był większy niż u Yody, nie został mistrzem jedi, bo nie zdobył atutu "pokora"
i jeszcze kilku innych...
Podobnie jak tytułu magistra nie dostaniesz wcześniej jak po 5 latach studiów.
Dla mnie to normalny mechanizm a nie ograniczenie systemu.
Nie rozumiem tego argumentu.
Solarius Scorch pisze: Wiesz, problem w tym że d20 jest tak abstrakcyjny, że po prostu nie wiem ile dodawać czy odejmować. Masz np. Obronę 20: o ile powinna się ona zwiększyć, gdy biegniesz między drzewami i ktoś do ciebie strzela? Nie mam pojęcia; pewnie jest to gdzieś napisane, ale musiałbym zapamiętać w całości każdy podręcznik do d20 jaki istnieje. W przypadku WoDu wiem, że jeśli drzewa są rozmieszczone tak gęsto i mają taką a nie inną średnią wielkość, to stopień trudności rośnie o tyle i tyle (zapewne o +1 do +3). Albo o ile trudniejszy jest skok z dach na dach, gdy pada silny deszcz (tu pewnie +1, za śliski dach). Po prostu to wiem, instynktownie; bez żadnych tabelek czy mnóstwa reguł. I to działa.
Chcesz liczyc drzewa, oceniasz ich srednia wielkosc i mowisz mi ze d20 jest skomplikowany?
d20 stwierdza jasno: Concealment, daje 20% na to że atak cie nie trafi.
Drugą możliwością jest Cover czyli +4 do AC i +2 do ref save.
Piszesz że znasz system dobrze, a wiele twoich problemów sygnalizuje właśnie jego nie znajomośc.
Pewnie jest to gdzieś napisane ale nie musisz zapamietywac kazdego podrecznika tylko jeden. Podręcznik Mistrza Gry.
w przypadku WoDa "wiesz to" dlatego ze zapewne system ten masz już po prostu ograny. Zapewniam cie, że po roku prowadzenia ja już nie zabieram podstawek na sesje, bo ogranie daje mi wystarczającą wiedzę do płynnej gry.
Solarius Scorch pisze: Mam nadzieję Sulik że rozumiesz moje stanowisko. Ja naprawdę nie chcę atakować D20 dla zasady, ale nie czuję się ani trochę przekonany że mój pierwszy post był błędny czy przesadzony. możesz mnie uznać za twardogłowego fanatyka, ale Twoje argumenty zupełnie do mnie nie trafiły - składają się z truizmów i pobożnych życzeń, a przynajmniej dla mnie tak to wygląda. Zachęcam jednak do dalszej wymiany poglądów, bo temat jest ciekawy.
Nie oceniam ludzi tylko problem. Twój akurat jest związany, moim zdaniem, z nieznajomoscia systemu, dlatego przez przeniesienie, mozesz czuc sie przezemnie atakowany. Nie robie jednak tego dla zasady, ale nie czyję sie ani trochę przekonany przez twoje argumenty :P hehee

Praktyka, praktyka, praktyka, jedyna metoda na upłynnienie rozgrywek. Ani się nie obejrzycie a system przestanie byc odczuwalny na sesjach.
Powiem szczerze ze d20 zacząłem doceniac dopiero po latach. Raz ze sie z nim dobrze ograłem a dwa że daje on większą szanse na zbalansowanie postaci na wszystkich poziomach. To naprawde ułatwia prace mistrza gry i samopoczucie graczy.
Nie znam cię, ale brzmisz jak twardogłowy miłośnik rpgów :) i mówie to z pozytywnym wydźwiękiem, dlatego też wiem, że prędzej czy później wrócisz do d20 i go docenisz.

pisałem ten post godzine, ide do wyra do żonki.
pozdroooooooooo
Matt_92
Mat
Mat
Posty: 554
Rejestracja: sobota, 18 sierpnia 2007, 17:35
Numer GG: 6781941
Lokalizacja: Duchnice k/Pruszkowa

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Matt_92 »

d20 to system który sprawdza się na sesji w momencie gdy wszyscy gracze znają dobrze zasady.
WoD jest np. bardzo prosty mechanicznie, wystarczy że jedna osoba zna zasady i sobie poradzi.
W D&D już nie bardzo.

@Sulik:
Z tego co wywnioskowałem po Twoich wypowiedziach, ludzie z którymi grasz, też znają d20 i są dość ograni. Dlatego nie masz aż takich problemów z grą jak np. ja, gdzie moi gracze nie mają podręczników, nie mają nawet zamiaru ich kupować, a zasady znają jedynie pobieżnie (bo jednak nie będę im tłumaczył 200 stron podręcznika).

Kolejna rzecz: tworzenie postaci.
Mechaniczne stworzenie postaci zajmuje:
Dla WoDa około minuty.
Dla WH około 5-15 minut (na przerwie w szkole sobie dałem radę)
Dla NS jest to około 15-20 minut
A ostatnio nad postacią do D&D siedziałem chyba 45 minut jak nie więcej.
Stworzenie prostego wojownika i uzupełnienie mu wszystkich tabelek to minimum 20 minut.

Poza tym przy awansie wszystkie współczynniki ulegają zmianie, choć tu już zajmuje to stosunkowo mniej czasu.

Problem pojawia się, gdy tworzymy postać od razu na n-tym poziomie. Bo np. dla postaci na 5 poziomie, trzeba najpierw stworzyć postać na 1, a potem stopniowo podnosić. Trochę boli i jest naprawdę czasochłonne.
A d'yaebl aep arse!
Inferntallus
Majtek
Majtek
Posty: 94
Rejestracja: środa, 4 lipca 2007, 20:47
Numer GG: 8630524

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Inferntallus »

Matt_92 pisze:Problem pojawia się, gdy tworzymy postać od razu na n-tym poziomie. Bo np. dla postaci na 5 poziomie, trzeba najpierw stworzyć postać na 1, a potem stopniowo podnosić. Trochę boli i jest naprawdę czasochłonne.
I w takim momencie przebiegły gracz odwraca uwagę mistrza gry, zabiera szybko przewodnik MP, otwiera go na stronach 50-58, w zależności od klasy, jaką chce grać, i szybko przepisuje gotowe współczynniki dla odpowiedniego poziomu hehehe :D
Matt_92
Mat
Mat
Posty: 554
Rejestracja: sobota, 18 sierpnia 2007, 17:35
Numer GG: 6781941
Lokalizacja: Duchnice k/Pruszkowa

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Matt_92 »

No, niby to też jest jakieś rozwiązanie, a jak mówi jedno z Praw Murphy'ego Dotyczących RPG:
"Jeśli dodatek zaadresowany jest MG, to pierwszymi kupującymi są gracze".
Jednak ciężko będzie Ci zabrać książkę twojemu MG gdy grasz przez forum albo chat, poza tym nawet przy sesji na żywo może być problem.
A gotowe statystyki utrudniają stworzenie postaci takiej jaką dokładnie chcesz.
A d'yaebl aep arse!
Sulik
Szczur Lądowy
Posty: 11
Rejestracja: środa, 22 marca 2006, 14:46

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Sulik »

Witaj.
Moi gracze nie mają podręczników, ograli się z systemem wyłącznie na sesjach.
Nie tłumaczyłem im nigdy niczego łopatologicznie. Po prostu się ograli.
Jedyną pomocą jaka leży zawsze na sesji na stole jest

Paul Barkers 3.5 Ed D&D quick and dirty combat guide.
http://www.scribd.com/doc/6795795/Tools ... mbat-Chart

Jedynym podręcznikiem którego ja lub gracze używamy na sesjach aby wyjaśnić mechaniczne spory jest
Rules Compedium. które uważam za najlepszy podręcznik dla graczy i mistrza jaki wyszedł do DDków.
Jest łatwy w obsłudze, bardzo dobrze zindeksowany, praktyczny i czytelny.

Co do tworzenia postaci,
nie uznaję tego argumentu przeciw d20.
Jesli chcesz robić postacie szybko to graj sobie w cRPG. Tam komputer za ciebie policzy.
Czas robienia postaci jest ułamkiem czasu który spędzisz przy danym systemie.
W idealnej sytuacji robisz to tylko raz, w nie idealnej raz na jakiś czas, więc
naprawdę nie uważam tego za minus.
Awatar użytkownika
Solarius Scorch
Bosman
Bosman
Posty: 1859
Rejestracja: sobota, 25 czerwca 2005, 13:38
Numer GG: 0
Skype: solar_scorch
Lokalizacja: Cyprysowe Źródła

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Solarius Scorch »

Przepraszam za zwłokę, ale były swięta i imprezy. :)
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze: Powiem wprost: zupełnie nie zrozumiałem tego akapitu. Ja wiem że o wszystkim decyduje jeden rzut i to samo w sobie jest dobre, ale nie ma się to nijak do kwestii praktycznego rozwiązywania problemów.
Już wyjaśniam. Był to mój komentarz odnośnie twojego stwierdzenia:
"D20 jest nieludzkie, nielogiczne, trudno przekładalne na opisy, nieinteraktywne i diabelnie skomplikowane. "
mówiąc że większośc sytuacji rozwiązuje jeden rzut, chciałem zasugerowac, że d20 nie jest diabelnie skomplikowane.
Nie jest diabelnie skomplikowane, to prawda. Zgadzam się, że jego struktura jest stosunkowo prosta. Jednak nie oznacza to: szybka ani łatwa. Co jest bowiem prostsze: system który składa się z pięciu średnio trudnych ale ogólnych reguł czy system składający się z tysiąca prostych reguł? Albo co jest prostsze: złożone reguły bazujące na fizyce i codziennym doświadczeniu, czy też proste reguły bazujące na abstrakcyjnych konstruktach a opisujące realny świat?
Sulik pisze:Piszę rzeczy które stwierdza sam podręcznik mistrza podziemi. Chcesz krytykowac system - uwzględnij więc wszystkie jego aspekty. Jednym z jego aspektów, zaproponowanym przez samych jego twórców, jest elastycznośc w traktowaniu jego zastosowań.
Boże w każym systemie na rynku jest napisane "nie podobają ci się zasady, to je zmień". A jeśli w którymś tak napisane nie jest, to powino być. Używanie tego w dyskusji jest argumentem pozornym, oszustwem.
Sulik pisze:Fakt że ci nie wychodzi, to nie problem systemu, tylko twój.
Tłumaczenie na język polski: Nie masz predyspozycji do gry w jedej lidze z dużymi chłopcami, takimi jak ja. A D&D to przecież najlepszy system na świecie! Kto tak nie uważa, jest głupkiem i bucem.
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze: Co to znaczy, że postać straciła 40 HP? Czy czuje się gorzej niż ktoś kto ma full zdrowia, jeśli zostało jej jeszcze drugie tyle?
Przykład troche brutalny ale dobrze obrazuje o co mi chodzi:
6 letnie dziecko ma full zdrowia, a 35 letni wysportowany mężczyzna ma złamane dwa żebra. Jaki będzie efekt jeśli uderzysz obie te postacie pięścią w twarz ? Facet zawyje, wypluje dwa zęby zabluźni i ci odda. Dziecko prawdopodobnie zginie na miejscu albo w szpitalu.
Zakładam w tym przykładzie że to mężczyzna stracił 40 HP i tak, czuje sie gorzej niż dziecko z full zdrowiem, pomimo tego że może jeszcze wytrzymac 3 razy tyle batów co ten dzieciak.
Dziecko w przekładzie na system d20 może oznaczac niziołka, halflinga, czy nawet zwykłego mężczyznę o chuchrawym zdrowiu.
Czyli co, jednak za każdym razem postać obrywa faktycznie? Najpierw mówisz, że ciosy faktycznie otrzymane to tylko niektóre z wylosowanych w mechanice (bo inaczej wyjdzie nierealistyznie), a teraz wychodzi że jednak tak nie jest. Inaczej jaką czyniłoby różnicę ile masz HP, gdy cios ten nigdy się w narracji nie wydarzył? Słowem, przeczysz sam sobie i to ciężko.
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze: A jeśli nie, to czemu niby ma stać na gorszej pozycji? Po co tak się męczyć i zastanawiać, skoro można prościej?
To znaczy jak?
Boże, piszę o tym w kółko. Dla mnie rozwiązaniem okazało się "zmienić system", ale nie narzucam tego innym - po to założyłem ten temat, żeby się dowiedzieć jak można to zrobić inaczej. Na razie nie dowiedziałem się niczego.
Sulik pisze:Doskonale rozumiem twój problem. Chce żebyś był świadom, że sam zrezygnowałem z prowadzenia wiele lat temu Star Warsów, właśnie ze wzgledu na to ze wydali je w systemie d20. Stary d6 system star warsow wydawal mi sie z kolei anachroniczny i niescisły. Dzisiaj wiem, że d20 w niczym by mi nie przeszkodziło dlatego że ja i moi gracze doskonale go poznaliśmy.
Ależ ja świetnie go znam... Może i nie czytałęm podręczników do D&D, ale podręcznik do SW d20 czytałem naprawdę dogłębnie i wielokrotnie.
Sulik pisze:W d20 doświadczenie można zdobywac na kilka sposobów. Najbardziej oczywistym jest pokonywanie ogólnie mówiąc wszelkich Encounterów (bądź to zabijanie stworów, pokonywanie pułapek, czy rozwiązywanie problemów). Oceniasz każdy Encounter kierując się opisami z podrecznika lub samowolnie ustalasz poziom trudnosci danego encountera, po sesji sprawdzasz tabele punktów doświadczenia i w zależnosci od poziomu drużyny przypisujesz doświadczenie. To jest oczywiste.

Inną metodą zdobywania doświadczenia jest nauka. Postac deklarująca nauke konkretnej umiejętności zwiększa ogólnie pule doświadczenia które dostaje po sesji, przyspieszając w ten sposób zdobycie poziomu, kiedy będzie ona mogła używac jej w praktyce, wydajac na nia swoje skill pointy. Ten tryb jednak ma swoje warunki. Postac nie moze uczyc sie kowalstwa podróżując między wioskami i zabijając potwory, tak samo jak nie można uczyc sie robic mieczy swietlnych jednoczesnie majac na głowie łowców nagród, kradnąc statki czy wykonując misje dla rebeliantów. W takich warunkach mozna nauczyc sie prostych podstaw, ale do pełnej wiedzy potrzeba warunków, źródeł, mistrza czy w końcu materiałów, prób błędów, bezsennych nocy, frustracji, trzeba miec kase, zeby pozwolic sobie na nie pracowanie i poswiecenie sie nauce, pożywienie, miejsce do spania. Ten proces zazwyczaj pozwala na zdobywanie doświadczenia jedynie w tak zwanym "Downtime" czyli wolnie tłumacząc - między czasie. Czasie między fabularnymi wydarzeniami z waszej sagi. Czasie między sesjami.

Kiedy twoi gracze biorą udział w sesji i deklarują "to ja uczę się mieczów świetlnych" musisz po prostu twardo określic kiedy mogą a kiedy nie mogą tego robic. Jesli chcą się uczyc, nie biorą udziału w przygodzie, jesli chcą zdobyc łupy i "doswiadczenie" czy reputacje u twoich NPców, nie mają czasu i warunków by kontynuowac naukę.
Sulik. Znów obracasz kota ogonem; nie odpowiadasz na moje pytania, zamiast tego tłumaczysz mi proste rzeczy jak dziecku, sugerując że to rozwiąże mój problem.

Jasnym jest, że nie można się nauczyć nowej umiejętności w jeden dzień, bo zadeklaruję. Chodzi mi raczej o to, że nie możesz uczyć się umiejętności w oderwaniu od ogólnego rozwoju postaci według ściśle narzuconego schematu. nie możesz np. mieć umiejętności "konstrukcja mieczy świetlnych" na poziomie 7, jeśli najpierw nie podniesiesz sobie: ataku, obron, jednego współczynnika, reputacji i czego tam jeszcze. Przy bardziej zwyczajnych umiejętnościach, jak np. Disable Device, jest to jeszcze bardziej jaskrawe.
Sulik pisze:To bardzo proste, i życiowe rozwiązanie.

Ponownie, jest to pewien wymóg systemu do którego musisz dopasowac swoj sposób prowadzenia.
Tym razem musze się w pełni zgodzić: to wada systemu, która uniemozliwia mi prowadzenia w nim przygód jakie chcę dla postaci, jakie mnie i moich Graczy bawią.
Sulik pisze:Co do rozwijania jednoczesnie wielu atrybutów.
D20 to system działający w środowisku epickich Sag. W ciagu takich, czas dla postaci upływa w równie nie umiłowany sposób co w naszym świecie. W podręczniku dla MG również jest to określone. Lewel nie tylko jest oznaczeniem przemielenia jakiejs ilości przeciwników, ale i upłynięcia pewnego czasu. Sam podręcznik nie zaleca awansu częściej niż jeden lewel na jeden rok życia postaci. Jest to jedna z opcjonalnych zasad wymienionych w ramce, nie podam strony, gdyż nie mam ze sobą podręczników ani pdfów.
Znów: będziesz prowadził dokładnie tak jak my chcemy albo won. Żenada.
Sulik pisze:W ten sposób możesz łatwo ulogicznic ten rodzaj rozwoju :
Ile ciosów mogłeś znieśc jak byłes w pierwszej klasie a ile teraz możesz znieśc ?
pomimo tego, że rozwinąłeś się też, np w matematyce, języku polskim czy informatyce, zmieniłeś się też fizycznie. Postacie w zależności od klasy również rozwijają się wielokierunkowo wraz z upływem czasu. pewne atrybuty się zmieniają i tyle.
Tak jakby chodziło o atrybuty... Cholera, w prawie każdym systemie postać w miarę postępów staje się coraz twardsza. Nawet w Zewie Cthulhu może tak być, o ile uda się dożyć i pozostać przy zdrowych zmysłach (choć nie musi). Wyciąganie tego argumentu to znów ruch pozorny.

Nie mylmy tu też rozwoju fizycznego z rozwojem postaci. Dziecko jest mniej rozwinięte fizycznie, więc nie da się go porównać z postacią pierwszego poziomu, która (standardowo) jest już dorosła. Ale nie to jest ważne: ważne jest, że d20 jak każdy inny system musi spełniać potrzeby Graczy, którzy najpierw wymyślają sobie postacie, a dopiero potem przykrawają je do mechaniki. W d20 konieczne jest mnóstwo, mnóstwo różnych klas, ponieważ klasa niemal zupełnie wyznacza twój profil i całą mechanikę związaną z twoją postacią; jeśli chcesz grać kimś trochę innym, potrzebujesz innej klasy - lub grasz klonem. Po prostu klasa jest tak wąsko rozumiana, że obejmuje bardzo mały zbiór ludzi o podobnych umiejętnościach i możliwościach. Stąd masa klas i dodatków. Rzeczony woD rozwiązuje ten sam problem prościej: pozwalając rozwijać, co się chce.
Sulik pisze:Co z tego że gracz ci deklaruje że on sobie siedzi i sie uczy jak zrobic miecz swietlny, albo jak lepiej przemawiac.
Usiądź teraz i powiedz mi, że się uczysz jak zbudowac samochód, albo uczysz sie jak byc dobrym liderem. Kurde, Nauka wymaga czasu.
Chcesz umiec robic miecz swietlny ? ok a wiesz co to są fotony?, wiesz jak skupic wiązke światła laserowego? a wiesz co to jest sublimacja halokliny w materiałach nadprzewodzących? czy dyferencja fal świetlnych ? nie wiesz? i ty chcesz budowac miecz świetlny?!
*zabiera skrypty jedi i rzuca na biurko podręcznik fizyki*
Najpierw to przeczytaj, jak skonczysz, przeczytaj jeszcze raz a jak się tego wreszcie nauczysz to może powiem ci co to jest Moc i jak wiąże się ona z kwantowymi zjawiskami powstawania energii z próżni.
Żeby zrozumiec te nauki, musisz trenowac swój umysł, trenowac inteligencje, ta skolei wpłynie na rozwój kilku innych twoich umiejętności.
O.ooo no i nie zapominaj że jestes padawanem, poza nauką masz trenowac ( i rozwijac swój base attack bonus)żeby ci mięsnie nie zwiotczały(siła).. itp ... itd. Rozumiesz do czego zmierzam?
Tak, do tego co już pisałeś pół strony wcześniej, na co ja odpowiedziałem.
Sulik pisze:Zdaję sobie sprawę, że "progowośc" d20 nie jest mile widziana przez wielu ludzi, ale ja wtedy myśle o WoDzie i stwierdzam, że wole grac w d20. WoD jest systemem sprzyjającym manczkinom. Jednoukierunkowane postacie szybko stawały sie niekontrolowane, poziom druzyny wymykał sie spod kontroli. d20 wszystko balansuje, za cene dynamiki rozwoju.
Jest to już kwesia gustu, nie rozważana w trybie: zły system, dobry system.
Co komu lepsze.
WoD jest systemem sprzyjającym manczkinom?! OK, weźmy taką sytuację: w systemie d20, dość rozwinięty wojownik (poziedzmy 10 poziomu) wchodzi do wioski. Z jakiegoś powodu rzucają się na niego wszyscy mieszkańcy. Wojownik przechodzi przez nich jak baba przez niską kapustę, obrywając może dwa razy (bo ktoś rzucił 20) ale nic sobie z tego nie robiąc, bo ma taki bufor HP. W WoD dwa dobre ciosy mogą zabić, nawet jeśli są wyprowadzone przez wieśniaka w weterana; jeśli przeciwnik jest silny, to i jeden cios (mało prawdopodobne, ale się zdarza).

Oczywiście mógłbym odbić piłeczkę i powiedzieć, że jak nie potrafisz prowadzić w WoD to problem masz ty a nie system, ale nie będę się do tego zniżał.
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze:W high fantasy faktycznie przejdzie prawie wszystko, a opisywane przeze mnie problemy są mniej widoczne... Ale to są kurde szczegóły, a nie cechy systemu jako takiego. Nie mówimy tu o D&D, ale o d20, które ma aspiracje do uniwersalności - i to jest cały szkopuł..
nie rozumiem.
Gracze idą do miasta, przyjmują zlecenie na zabicie złego gościa, idą do ruin, zabijają minotaura, znajdują składnik, dzięki któremu robią magiczny przedmiot.

Gracze lecą do bazy, przyjmują zlecenie na zabicie złego gościa, lecą do opuszczonej kolonii wiertniczej, zabijają mutanta, znajdują kryształ do miecza świetlnego.

wtf?
Tf is: D&D to high fantasy (przynajmniej Forgotten Realms jest), więc można przymknąć oko na to i owo. Ale spróbuj prowadzić tak cyberpunka albo nawet space operę, a nikt tego nie kupi.
Sulik pisze:Nie przejmuj się, pisząc truizmy ubliżam jedynie swojej inteligencji, więc nie ma się co irytowac.
Ja się nie irytuję, ale nie rozumiem czemu ktoś miałby słuchać cżłowieka, który sam świadomie ubliża swojej inteligencji?
Sulik pisze:Co do podanego przykładu:
Nie masz atutów, nie masz 7 mego poziomu - nie masz prawa przejsc prób, rada nie ma prawa cie zaakceptowac. Jeśli jest inaczej oceniam to jako błąd mistrza gry. Rada to doświadczeni Jedi, jak mogą pokładac zaufanie w kimś kto ma jeszcze tyle do nauczenia? Anakin był przedmiotem przepowiedni, poziom jego midichlorianów był większy niż u Yody, nie został mistrzem jedi, bo nie zdobył atutu "pokora"
i jeszcze kilku innych...
Podobnie jak tytułu magistra nie dostaniesz wcześniej jak po 5 latach studiów.
Dla mnie to normalny mechanizm a nie ograniczenie systemu.
Nie rozumiem tego argumentu.
Sam piszesz, że nikt tam nie mówi "Yo, jestem Han Solo, łotrzyk X poziomu". A teraz również sam dowodzisz, że status w postaci w mechanice jest jedynym kryterium, jakie liczy się dla rady Jedi! Pewnie, trzeba zostać zaakceptowanym przez swego mistrza i przejść próby, ale kto powiedział że postać pierwszopoziomowa nie mogłaby tego dokonać? Ale nie, musi być siódmy. Nie szósty, nie ósmy, tylko właśnie siódmy. Oto Słowo Boże.

Oczywiście to tylko przykład, więc nie trzeba się nad nim jakoś specjalnie zatrzymywać. Ilustruje on jednak niebywałą sztywność ram, jakie d20 nakłada na MG. Tam opisane jest wszystko, wszystko stanowi element systemu i to praktycznie niemożliwy do wymontowania bez rozsypania się całości. I to mnie przeraża.
Sulik pisze:
Solarius Scorch pisze:Wiesz, problem w tym że d20 jest tak abstrakcyjny, że po prostu nie wiem ile dodawać czy odejmować. Masz np. Obronę 20: o ile powinna się ona zwiększyć, gdy biegniesz między drzewami i ktoś do ciebie strzela? Nie mam pojęcia; pewnie jest to gdzieś napisane, ale musiałbym zapamiętać w całości każdy podręcznik do d20 jaki istnieje. W przypadku WoDu wiem, że jeśli drzewa są rozmieszczone tak gęsto i mają taką a nie inną średnią wielkość, to stopień trudności rośnie o tyle i tyle (zapewne o +1 do +3). Albo o ile trudniejszy jest skok z dach na dach, gdy pada silny deszcz (tu pewnie +1, za śliski dach). Po prostu to wiem, instynktownie; bez żadnych tabelek czy mnóstwa reguł. I to działa.
Chcesz liczyc drzewa, oceniasz ich srednia wielkosc i mowisz mi ze d20 jest skomplikowany?
Tak właśnie: chcę liczyć każde jebane drzewko. Z kalkulatorem.
Sulik pisze:d20 stwierdza jasno: Concealment, daje 20% na to że atak cie nie trafi.
Drugą możliwością jest Cover czyli +4 do AC i +2 do ref save.
Piszesz że znasz system dobrze, a wiele twoich problemów sygnalizuje właśnie jego nie znajomośc.
Pewnie jest to gdzieś napisane ale nie musisz zapamietywac kazdego podrecznika tylko jeden. Podręcznik Mistrza Gry.
w przypadku WoDa "wiesz to" dlatego ze zapewne system ten masz już po prostu ograny. Zapewniam cie, że po roku prowadzenia ja już nie zabieram podstawek na sesje, bo ogranie daje mi wystarczającą wiedzę do płynnej gry.
Po prostu w WoD (sorry że cały czas o nim, to naprawdę nie jest jedyny system jaki prowadzę i lubię, ale skoro już o nim mówimy) łatwo w każdej sytuacji ocenić zmianę stopnia trudności. Lekkie utrudnienie to +1, poważne utrudnienie to +2, warunki skrajnie niesprzyjające to +3... i tyle. (To samo zresztą dotyczy ułatwień, czyli obniżania stopni trudności.) Nie trzeba uczyć się osobno, jak modyfikować atak dystansowy wobec takiego czy innego concealmentu, bo każdy test jest modyfikowany tak samo według tych wskazówek.

Popatrzmy jednak na podany przez Ciebie przykład. Widzę tu następujące problemy:

1. Jak pisałem, podana rgułka stosuje się tylko i wyłącznie do konkretnej sytuacji: w której strzela się do kogoś, kto biegnie przez zarośla. Musi być do tego specjalna mechanika? Nie ma ogólnych reguł, które opisują utrudnienie działania? Ano nie ma.

2. Podane przez Ciebie metody wydają się nie pasować. Jedna ma zastosowanie, gdy strzelasz do kogoś przy małej widoczności, a drufie - gdy ktoś za czymś się chowa. Jak to się ma do osoby, która biegnie między drzewami? Jest to wręcz pole do kłótni między graczami a MG, ponieważ interpretacja jest kwestią widzimisię prowadzącego. W WoDzie sprawa jest prosta, bowiem oddaje tę sytuację bazując logice, która bazuja na obserwacji.

3. Zamiast zmieniać poziom trudności przy rzucie w łatwy sposób, musisz wykonać dodatkowe działanie matematyczne (Ref save) lub dodatkowy rzut (concealment). może to niewiele, ale jest zbędne.

Nie tylko w WoD, ale nawet w Earthdawnie jest łatwiej. Są progi, czyli liczba kropek konieczna do uzyskania sukcesu; utrudnienie to po prostu przesunięcie próg wyżej. Nie jest to system idealny (właściwie trzeba mieć dostęp do tabelki sukcesów), ale prynajmniej daje JEDEN sposób na wszystkie lub prawie wszystkie testy.
Sulik pisze:Praktyka, praktyka, praktyka, jedyna metoda na upłynnienie rozgrywek. Ani się nie obejrzycie a system przestanie byc odczuwalny na sesjach. (...)
dlatego też wiem, że prędzej czy później wrócisz do d20 i go docenisz.
(..)
ide do wyra do żonki.
Tłumaczę znów: błądzisz synu, jesteś jeszcze młody i głupi, ale kiedyś i ty dojrzejesz do światłości systemu D20. A wówczas ja i inni l33t powitamy cię z szeroko otwartymi ramionami, a nawet otoczymy protekcją. Na razie jednak wracaj do żłobka.
Sulik pisze:Nie robie jednak tego dla zasady, ale nie czyję sie ani trochę przekonany przez twoje argumenty :P hehee
Heheee, ja też nie. Tym bardziej, że robisz wszystko, by nie ustosunkować się do moich w sposób merytoryczny. Nie mówię już o tym, że ignorujesz innych uczestników dyskusji. Wybierasz po prostu wyrwane z kontekstu zdania, np. przykłady, nie zwracając uwagi na to co opisują. To jest tzw.cherrypicking, uznawany za - delikatnie mówiąc - bardzo zły zwyczaj na forach.

I wreszcie perełka na koniec:
Sulik pisze:Co do tworzenia postaci, nie uznaję tego argumentu przeciw d20. Jesli chcesz robić postacie szybko to graj sobie w cRPG. Tam komputer za ciebie policzy.
Czas robienia postaci jest ułamkiem czasu który spędzisz przy danym systemie. W idealnej sytuacji robisz to tylko raz, w nie idealnej raz na jakiś czas, więc naprawdę nie uważam tego za minus.
LOL.

Robienie przygody do WoD: dwie godziny myślenia, 15 minut na rozpisywanie przeciwników.
Robienie przygody do d20: dwie godziny myślenia, 6 godzin pisania pierdolonych cyfereczek w pierdolonych tabeleczkach.

No łapy opadają.
Sulik
Szczur Lądowy
Posty: 11
Rejestracja: środa, 22 marca 2006, 14:46

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Sulik »

Ok. Nie będę kontynuował dyskusji na temat d20 ani żadnej innej, która będzie przebiegać w takim tonie.
Z Twojej strony Solarius_Scorch, nie jest to wymiana opinii, ani argumentów, tylko najzwyklejszy w świecie
"Hate Speech".

Pozdrawiam.
Sulik.
Awatar użytkownika
Solarius Scorch
Bosman
Bosman
Posty: 1859
Rejestracja: sobota, 25 czerwca 2005, 13:38
Numer GG: 0
Skype: solar_scorch
Lokalizacja: Cyprysowe Źródła

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Solarius Scorch »

Sulik pisze:Ok. Nie będę kontynuował dyskusji na temat d20 ani żadnej innej, która będzie przebiegać w takim tonie.
Z Twojej strony Solarius_Scorch, nie jest to wymiana opinii, ani argumentów, tylko najzwyklejszy w świecie
"Hate Speech".

Pozdrawiam.
Sulik.
Argumenty się skończyły, co?

Moim zdaniem zachowałem się całkiem kulturalnie w obliczu bardzo nieprzyjemnych słów. Ale niech czytelnicy sami ocenią, kto miał rację i kto prowadził rzeczową dyskusję, a kto jest trollem.

Choć masz rację, że nienawidzę robienia NPCów do d20. Kurewnie nienawidzę.
Inferntallus
Majtek
Majtek
Posty: 94
Rejestracja: środa, 4 lipca 2007, 20:47
Numer GG: 8630524

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Inferntallus »

Wg mnie argumenty za D&D skończyły się już dawno, nic dziwnego zresztą. Solar pozamiatał, może trochę brutalnie, ale jednak.

Ale bez przesady, od razu od trollów ;]
Awatar użytkownika
Solarius Scorch
Bosman
Bosman
Posty: 1859
Rejestracja: sobota, 25 czerwca 2005, 13:38
Numer GG: 0
Skype: solar_scorch
Lokalizacja: Cyprysowe Źródła

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Solarius Scorch »

Tak sobie ostatnio pomyślałem, że może problem jest nie tyle w d20, co w moim podejściu do niego. Dotąd próbowałem traktować tę grę jako po prostu system RPG, a zdaje mi się teraz, że to błąd. D20, a dokładniej DnD, powinno się chyba raczej traktować w kategoriach rozrywki "klubowej", jak gry planszowe czy strategiczne. Bowiem DnD określiłbym właśnie jako grę taktyczno-przygodową, odgrywanie postaci to taki bonus. Więc może niepotrzebnie aż tak potępiałem tę grę - po prostu ocenianie jej na równi z innymi popularnymi systemami RPG jest niesprawiedliwe?
Matt_92
Mat
Mat
Posty: 554
Rejestracja: sobota, 18 sierpnia 2007, 17:35
Numer GG: 6781941
Lokalizacja: Duchnice k/Pruszkowa

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Matt_92 »

Najwyraźniej trzeba pamiętać, o tym że DeDeki wywodzą się pierwotnie od gier strategicznych i Wizard'som to pozostało.
Być może, ktoś kto zawsze grał w bitewniaki, biorąc jako pierwszy system D&D wyszedł na tym dobrze i system mu się podobał?
A d'yaebl aep arse!
CoB
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1616
Rejestracja: poniedziałek, 12 września 2005, 08:47
Numer GG: 5879500
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: CoB »

4ed. Dedeka ma usprawnioną mechanikę, o wiele bardziej przejrzystą ;) Więc d20 się rozwija do przodu, w przeciwieństwie do nWoDa, który poszedł w bok :P

Swoją drogą, masz rację Solarius, już samo to, że d20 pojawia się często w grach komputerowych świadczy o tym, że nie jest stricte systemem, w którym ważne jest odgrywanie - lecz reguły, które je warunkują. Ja to zaakceptowałem i w końcu gram fajne sesje w dedeka ;)

Jedna ważna sprawa - według mnie, system d20 nie pozwala na robienie zbytnich przepaków. Bo co z ilości HP i artefaktów, skoro przeciwnicy zadają stosunkowo więcej obrażeń? Traci to na realności (bo nie spotyka się już słabych goblinów, a jeśli już to całą armię - to tak jak z przeciwnikami w Oblivionie), ale można tak grać lub... nagiąć zasady i ich interpretację (ale nie o to rozchodzi się w tej dyskusji).
http://niwia.myforum.pl/ - forum Opolskiego klubu RPG i fantastyki
http://my.opera.com/gimnazjon/blog/ - sport, ruch, zdrowie, itepe
Awatar użytkownika
Solarius Scorch
Bosman
Bosman
Posty: 1859
Rejestracja: sobota, 25 czerwca 2005, 13:38
Numer GG: 0
Skype: solar_scorch
Lokalizacja: Cyprysowe Źródła

Re: Ostateczne potępienie d20

Post autor: Solarius Scorch »

CoB pisze:4ed. Dedeka ma usprawnioną mechanikę, o wiele bardziej przejrzystą ;) Więc d20 się rozwija do przodu, w przeciwieństwie do nWoDa, który poszedł w bok :P
Pod względem fabularnym NWoD to posunięcie tyleż odważne, co bezsensowne. Co komu przeszkadzał stary świat, klany wampirów itp.? Pół biedy że trzeba wszystkiego się znów uczyć, ale umówmy się - dla mnie Brujah to Brujah z pierwszego WoDu, wilkołak wygląda tak itd. Nie zmienia się takich rzeczy ot, tak. Równie dobrze w drugiej edycji EFRP elfy mogłyby być niebieskie i mieszkać wyłącznie na górskich halach.
Pod względem mechaniki trudno mi się wypowiadać, bo nie grałem. Ponoć jest uproszczona co ma swoje zalety i wady, ale nie chcę nic mówić bez faktycznej wiedzy. Zresztą to jest offtop. :)
CoB pisze:Swoją drogą, masz rację Solarius, już samo to, że d20 pojawia się często w grach komputerowych świadczy o tym, że nie jest stricte systemem, w którym ważne jest odgrywanie - lecz reguły, które je warunkują. Ja to zaakceptowałem i w końcu gram fajne sesje w dedeka ;)
Więc może faktycznie. :) Swoją drogą uważam, że system d20 nie jest jakiś rewelacyjny dla gier komputerowych, ale nie wchodźmy w to teraz.
CoB pisze:Jedna ważna sprawa - według mnie, system d20 nie pozwala na robienie zbytnich przepaków. Bo co z ilości HP i artefaktów, skoro przeciwnicy zadają stosunkowo więcej obrażeń? Traci to na realności (bo nie spotyka się już słabych goblinów, a jeśli już to całą armię - to tak jak z przeciwnikami w Oblivionie), ale można tak grać lub... nagiąć zasady i ich interpretację (ale nie o to rozchodzi się w tej dyskusji).
Cóż, to kolejny dowód na to, że DnD to taka komputerówka... Co, jak obaj mówiliśmy, nie musi być wadą. Choć tak na marginesie, to ja mając wybór wolę jednak pograć w prawdziwe RPG.


EDIT:
Na podstawie niniejszego wątku napisałem artykuł. Można go przeczytać tutaj.
ODPOWIEDZ