Absurdy w D&D, a specyfika świata

[Skiru606]

Założyłem system, by poznać wasze zdania na temat epickości niektórych działań bohaterów w dd np. wpływanie w góre wodospadu na wysokim poziomie i inne takie skakanie po chmurach. Czy uważacie, ze to jest akceptowalne, to tak jakby zezwalać wjeżdżać czołgiem po drabinie... Powiedzcie czy taka jest specyfika świata czy to po prostu jest bezmyślne??

[BLACKs]

To specyfika systemu. Odsylam do zaznajomienia sie z terminem: heroic fantasy. Bohaterowie Graczy dokonuja czynow niemozliwych i... To jest piekne w DnD.
Jak szukasz realizmu, to zmien gre. Ale uprzedzam - zadna Cie nie zadowoli.

[Skiru606]

hmmm... ok to wydaje sie rozsądne , ale zastanawiam sie jaka jest radocha z wyważania kopniakiem bram miejskich , czy to piękne? kwestia sporna ... jeżeli chodzi o realizm wg. mnie przoduje Neuroshima a z fantasy to druga edycja młotka , tam ogr może przerobić nawet doświadczonego ludzkiego wojaka na kaszanke , heroic fantasy to (według mojej definicji nie wiem w jakim stopniu trafnym) sztuczne rozdzielenie na białych i czarnych (złych i dobrych) oraz właśnie czyny bohaterów które przekeślają zdrowy rozsądek ...

[Gabriel-The-Cloud]

Hm... Chyba już to gdzieś pisałam, ale nie zaszkodzi powtórzyć: gdy ktoś stosuje prawa fizyki w RPG, Bóg zabija jednego małego kotka To nie chodzi o realizm, a o to, by się rozerwać, zapomnieć na pewien czas o tej całej "realności" wokół nas, prawda? Okey, może skakanie po chmura jest drobnym przegięciem (chociaż z drugiej strony, a co mamy sobie żałować...), ale na wyważenie bramy miejskiej kopniakiem, to bym sie skusiła. Zresztą, jaka byłaby radocha z gry, gdybym grała ze świadomością, że mogę poślizgnąć się na kostce mydła i skręcić kark? Albo ze śmiertelnych ran przyjdzie mi się leczyć kilka lat, a i wtedy nie będę mogła dalej zabijać smoków? A tak, to postać w ogóle nie wie, co to mydło, a na śmiertelne rany wypije się ze dwie-trzy mikstury i... dawajcie następnego smoka!

[Skiru606]

gabriel zabawne podejście ... i wiesz nawet mnie przekonałaś , IMO zależy to wszystko od podejścia do rpg ... niektórzy szukają akcji i wtedy nawet wiszenie za mały palec u nogi nad przepaścią rzucając 3 różne zaklęcia z przodu i z tyłu nie powoduje u nich notorycznej ochoty na roztrzaskanie swojej głowy o najbliższy cięzki przedmiot , drugą grupą są maniacy realizmu i nie chciałbym być za takiego postrzegany , choć miałem taki moment że dostawałem białej gorączki poprzez samo spojrzenie na dziwne i nie zrozumiałe dla mnie podejście setingów dedekowych , np. pokonywanie bogów łyżeczką rzecz jasna że bohater nie powinien ginąć od ciosu przypadkowego pijanego goblina który wbił miecz w gardło tak że zadkiem wyszedł ani od akcydentalnej kostki mydła ale wydaje mi sie że aj... równowaga między oboma takimi stylami daje prawdziwą satysfakcje bo ucinanie smoczych głów w końcu sie znudzi nieprawdaż??... a no i byłbym zapomniał o tym co najistotniejsze w rpg czyli o odgrywaniu postaci bo powinno chyba na tym polegać , jak dla mnie głęboka sesja dotycząca relacji między postaciami w kontekście fantastycznego świata jest niezwykle intrygująca i wielokroć zabawniejsza iż sztampowe hack'n'slashe do których przeca nie trzeba innych graczy ot turlanko kości , równie dobrze można odkurzyć Pska czy inne ustrojstwo dostarczające odmóżdzającej rozrywki jedno jest pewne wszyscy gracze szukają oderwania od szarej rzeczywistości w setingach erpegowych i zawsze tak było

[Iwanow]

Zależnie od tego jak i co wszystko zależy. Teoretycznie możesz wpynąc wodospadem do góry, ale musiałbyś zułżyc tyle na to energii, że lepiej już go obejśc i wejsc na góre inną drogą... NAWET jeśli byś to potrafił.

[Craw]

Ja tu tylko napisze takie krotkie zdanie, ktore dosc czesto powtarzam na tym forum:

System nie zwalnia MG (i graczy!) od myslenia.

[gaudat]

Zgadzam się zarówno z Crawem jak i z Gabriel. Wszystko jest zależne jaka gra sprawia nam przyjemność. Jeśli chcemy pokozaczyć, to możliwe jest prawie wszystko, jeśli cenimy pewien realizm, omijamy pewne zasady, albo inaczej interpretujemy. W końcu nigdzie nie jest to zakazane, a o ile sie nei myle to podręczniki D&D wręcz do tego zachęcają. Mechanika to tylko wskazówka dla MG w pewnych sytuacjach, nie ostateczna wyrocznia.

[Solarius Scorch]

Zgadzam się zarówno z Crawem jak i z Gabriel. Wszystko jest zależne jaka gra sprawia nam przyjemność. Jeśli chcemy pokozaczyć, to możliwe jest prawie wszystko, jeśli cenimy pewien realizm, omijamy pewne zasady, albo inaczej interpretujemy. W końcu nigdzie nie jest to zakazane, a o ile sie nei myle to podręczniki D&D wręcz do tego zachęcają. Mechanika to tylko wskazówka dla MG w pewnych sytuacjach, nie ostateczna wyrocznia.

W pełni się zgadzam... Problem w tym, że mechanika D20 stawia wiele problemów przed MG chcącym prowadzić zdroworozsądkowo. Najważniejszym problemem jest totalna umowność wszystkich statystyk. Niech no ktoś mi powie, co to znaczy, że ktoś ma Dexterity 18? Tyle, że celniej od przeciętnego zjadacza chleba strzela i trudniej go trafić w walce. Nie wiadomo, jak taki ktoś jest właściwie tak naprawdę zwinny, szczególnie że odpowiadają za to też klasa, poziom czy Reflex save. Krótko mówiąc: postać jest zbiorem pewnych statystyk, które stosuje się w ściśle określonych sytuacjach wg podanych procedur, natomiast nie wyłania się z tego żaden spójny obraz postaci i jej możliwości. Dlatego też na D20 psioczę i psioczyć będę, choć zarazem niestety w nim mistrzuję Gwiezdne Wojny...

[Craw]

Umownosc statystyk to problem wiekszosci RPG.

[Matt_92]

W Świecie Mroku nie ma z tym problemu- wszystko jest opisane i wiadomo ile kropek odpowiada jakim możliwościom.

W D&D kiepsko, wiadomo że 10-11 to przeciętna wartość dla przeciętnego człowieka. I tyle. Nic poza tym.
To ze ktoś jest silny jak ogr nie sprawia, że traktuje broń dużą jako średnią itp. Walka dwoma dwuręczniakami odpada, nawet jeśli jesteś magicznie wspomagany.

A w Neuroshimie już w ogóle nie wiadomo. Do atrybutów nie ma żadnego opisu, nigdy nie wiem ile taki przeciętny człowiek ma punktów w danej cesze.

W Warhammerze... nie pamiętam za wiele z tego systemu, ale można się było jeszcze orientacyjnie domyślić jaka wartość dla kogo by przypadała.

[Craw]

Dwoma dwurakami na raz nie walczy sie poprzez brak sily, ale poprzez niepraktycznosc takowej walki. Wiec przyklad akurat nie trafiony.

[Solarius Scorch]

Dwoma dwurakami na raz nie walczy sie poprzez brak sily, ale poprzez niepraktycznosc takowej walki. Wiec przyklad akurat nie trafiony.

Być może, ale Matt_92 dobrze uchwycił sam problem - dokładnie o to mi chodzi. W Świecie Mroku patrzę na statystyki postaci i już widzę: tyle kropek, taka postać. W Warhammerze już trochę gorzej, ale też jakoś się czuje: 30 to przeciętnie dla człowieka (tak że nie ma się czego wstydzić), 40 to już wybitnie u nowicjusza w danej dziedzinie. W Zewie Cthulhu jest niby podobnie do d20, a jednak o wiele łatwiej wyobrazić sobie osobę na podstawie jej karty - m.in. dzięki takiw współczynnikom, jak Budowa Ciała czy Wygląd.

Sądzę, że za ten stan rzeczy po części odpowiada jeden abstrakcyjny element: level. Poziom w d20 to coś więcej niż premie i okazje do rozwinięć cech, to praktycznie współczynnik sam w sobie. Przyznam, że levele sprawiają mi czasem kłopot przy mistrzowaniu, gdyż nie wiem, za co właściwie odpowiada. Co jest ważniejsze: umiejętności czy poziom? Innymi słowy: czy lepiej np. utrzymuje równowagę postać o niskim poziomie i wysokiej wartości umiejętności Balance, czy też osoba o niskim skillu Balance a za to wysokim poziomie (a przez to Reflex save'ie)? Tego rodzaju wątpliwości można mnożyć. Pomijam już to, jak niewygodne z punktu widzenia prowadzenia jest zyskiwanie umiejętności tylko przy levelowaniu i to niezależnie od praktyki, ale to już temat na inną rozmowę.

[Craw]

Dlatego mi sie bardzo podoba system w L5K, gdzie wszystko jest ladnie opisane (w tym cechy) i nie ma leveli jako takich Niby sa rangi, ale podnosi sie je majac odpowiednia ilosc pkt za umiejetnosci i cechy, wiec jest troche na odwrot

[gaudat]

Solarius - w 3.x edycji lepiej będzie utrzymywał ten, kto ma większy balance, bo to on odpowiada za takie rzeczy. Tutaj sprawa jest jasna. A poza tym to ja na D&D też psioczyłem, ale głównie na dużą ilość kostkowania i matematyki, mimo że graliśmy z wieloma uproszczeniami. Teraz na szczęście przerzuciliśmy się na FATE. Ogólnie mechanika to tylko taka wskazówka. Nigdy nie będzie realistyczna. No chyba że graczom będzie się chciało grać kalkulatorem i każdy będzie po studiach matematycznych ...

[Matt_92]

@Craw:
W poprzedniej wypowiedzi brałem pod uwagę jedynie to, że posiadając wysoką siłę nie możesz unieść dwóch mieczy, a nie efektywność takiej walki.
Masz rację, walka dwoma mieczami dwuręcznymi byłaby rzeczywiście niewygodna, ale ktoś kto jest silny jak troll/ogr czy inny stwór, powinien je podnieść- jednak z racji rozmiaru broni otrzymałby wtedy ujemne modyfikatory.

[Craw]

Podniesiesz 7,5 kg? Oczywiscie, ze tak. A tyle wazy w DD miecz dwureczny (co jest absurdem, bo powinien wazyc 4x mniej). A jednak jakbys mial jedna reka podniesc 7,5kg pret o dlugosci powiedzmy 1,5m (trzymajac go oczywiscie gdzies w okolicach jednego z koncow) na pewno spowodowaloby Ci to problemy. I choc to straszne uproszczenie, to jednak stad sie biora te minusy. Bo sila w tym przypadku to nie wszystko