Czy Warhammer jest banalny?

[Diabeł]

Neuroshima jest nowatorska w którym miejscu? Sorry, ale kopiowanie innych rzeczy i wrzucanie ich do jednego wora to nie jest nowatorstwo...

[Alien]

Nie no rozwinęła się dyskusja wczoraj

Pierwsza edycja była wielką kilkusetstronicową księgą, bo to jest bardzo rozbudowany system. Niestety w dzisiejszych czasach ze względów marketingowych takich podręczników się już nie wypuszcza.

Jezu ludzie... my nie mówimy tu o innych edycjach warhamca ( no przynajmniej ja) bo nie miałem z nimi styczności, więc nie osądzam. Wierzę ci na słowo że warhammer edycja 1 był zajebisty, ale dwójka jest... Patrząc na samą okładkę- Ponury świat niebezpiecznych przygód. A nad napisem krasnolud z czerwonym irokezem większym jakieś cztery razy od głowy i jeszcze większym toporem...

Neuroshima jest nowatorska w którym miejscu? Sorry, ale kopiowanie innych rzeczy i wrzucanie ich do jednego wora to nie jest nowatorstwo...

Dobre ;D Więc myślać twoim tokiem myślenia warhammer jest okropny. Bo jak ktoś napisał mamy tam:
Masz jeszcze rasizm.
Ksenofobię.
Defetyzm.
Ateizm (!)
Dekandencję...
Orków
Nieumarłych...
Skaveny.....
Spiski....
Zapomniane kulty.....Bandytów
Eksplorację nowego świata
+Cały pakiet smaczków średniowiecznej europy
Wszystko jest w wielu systemach. W Monastyrze także. I twoje smaczki w warhammerze z średniowiecznej Europy... No cóż... wygogluj sobie mapkę Monastyra i odwróć ją do góry nogami... nagle zacznie ci coś przypominać

Twarda okładka jest ważna, bo podręcznik jest zwykle intensywnie używany.

Warhammera mam jakoś tak od lipca, z czego większość czasu leży na półce. Efekt: rogi zniszczone, okładka się odkleja. Neuro mam jakieś 1,5 roku i okładka lata. Rogi itd oczywiście zniszczone, ale trzyma się mimo INTENSYWNEGO używania. Naprawdę intensywnego. Poza tym twarda okładka nie jest strasznym plusem. Na dobrą sprawę chyba każdy podręcznik można kupić w twardej ( no pomińmy te "dodatki" do neuro)

30 zł to jest o wiele mniej?

To jest już dodatek " podręcznik dla gracza" w Monastyrze. Więc wychodzi na to że w cenie warhammera moglibyśmy kupić Monastyra i dodatkowy podręcznik. Dla mnie to różnica.

Jeśli ktoś uważa że WFRP jest banalny to... oznacza że znajomość świata odpuścił sobie po przeczytaniu podstawki.

Jezu ile można powtarzać. ROZMAWIAMY O PODRĘCZNIKU PODSTAWOWYM EDYCJA DRUGA!

Weź sobie pod uwagę że tych państw trochę jest (z 10 w samy starym świecie?).

Weź pod uwagę że w Monastyrze jest ich więcej

Przykro mi, że Black Industries nie oszczędziło na jakości wydania tak jak zrobił to Portal

Przykro mi że nie jestem w stanie dać za warhamca ponad 300 zł. ( koszt podręcznika podstawowego, bestiariusza, magii, przewodnika po bretonii)

OK to na tyle

[Wevewolf]

Neuroshima nie jest nowatorska, przyznaję, ale ma 10x więcej materiału do wykorzystania na ciekawe scenariusze, ogólnie sesje, niż warhammer. I ciekawsze podejście do świata pod każdym względem: zmienna narracja, lepsze opisy miejsc i czuć klimat. Po lekturze WARHAMMERA PODSTAWKI nie ma praktycznie niczego o świecie oprócz krótkiego opisu miejsc, nawet bez krajobrazu...
itd itp

[CoB]

Moim zdaniem, druga edycja młotka naprawdę niewiele oferuje. Już kilka razy to powtórzono - ta gra nie ma klimatu! Przypomina mi klon Dungeons and Dragons, z tą różnicą, że mechanikę ma lepszą, ale... ale dedek jest lepszym szablonem w "światotworzeniu", bo wszystko można pod niego podciągnąć.

(Nie czarujmy się ceną, ponieważ do dedeka wystarczy tylko Podręcznik Gracza i można cisnąć - to tak, żeby odeprzeć zarzuty, że trza 3 podręczniki kupować )

Podręcznik do Warhammera 2 ed. naprawdę nie daje żadnego punktu zaczepienia, żadnych pomysłów na przygody... Wystarczy spojrzeć na przykładowy scenariusz, jest po prostu plugawie płytki. Nie ma się co zasłaniać rolą MG w tworzeniu scenariuszy, jakoś D&D nie zabijał moich dobrych pomysłów, w przypadku Warhammera dopadała mnie niemoc twórcza. System jest zbyt cukierkowy, ma zbyt okrojone informacje i coś zaczęte, ale niedokończone - w końcu nie wiadomo, czy pozwolić grać bohaterem posługującym się magią, skoro system magii jest opisany bardzo lakonicznie (i w świecie, i w mechanice).

Z drugiej strony Monastyra nie znam, ale skoro mechanika jest niegrywalna, to nawet najlepszy świat niczego nie uratuje. W Neuroshimę przestałem grać właśnie z powodu dennej mechaniki - po co mi ona, skoro lepiej się gra bez niej? Kiedy odrzuciłem mechanikę, dałem sobie spokój z Molochem (Moloch to złooo! - przestał istnieć). I tak, kawałek po kawałku, moja Neuroshima zaczęła upodabniać się do noir z lat 20-30, z domieszką radioaktywności.

Mechanika Warhammera jest banalna - to dobrze. Świat Warhammera jest banalny - to źle.
Mechanika Monastyra jest przekombinowana - to źle. Świat Monastyra jest przekombinowany - to dobrze.

Sumując, można skorzystać z mechaniki młotka w świecie Monastyra i będzie gut!

[Alien]

Mechanika warhamca to zło
Ale dalej polecam sięgnąć po monastyra. I nie wiem co macie do mechaniki neuro, ale to najlepsza jaką dotąd miałem w rękach ( no fakt niewiele ich miałem:D).

[Wevewolf]

I nie wiem co macie do mechaniki neuro, ale to najlepsza jaką dotąd miałem w rękach ( no fakt niewiele ich miałem:D).

Miałeś w rękach mechanikę Warhammera.
NIE ROZUMIEM co jest złe w mechanice neuroshimy. Jest super, jeśli już się wejdzie we wprawę w jej używaniu jest po prostu świetna... dynamiczna i w ogóle. Ale okej

[Alien]

Nie tylko Jeszcze dzikie pola, wiedźmina i monastyra. ( chociaż tego ostatniego chyba nie powinno się wymieniać bo mechanicznie ma dużo wspólnego z neuro)

[Thorgrim III]

Widać że przemawia w tobie dusza gracza starej gwardii. "Do gry potrzebny jest jeden podręcznik, w którym winno być wszytko". Podejście zaś do kilku podręczników można postawić na zasadzie porównania z jaguarem wersji sportowej z lat osiemsiedemdziesiątych ubiegłego wieku. Można włożyć dużo kasy w benzynę (dodatki), założyć gaz (TofT edition), albo nie jeździć, jeśli nie chcesz wydawać kasy. Ale nie mów że to auto jest tandetne!!! (tj. warhammer)

W Warhammer'ze, jak i D&D, zastosowano podejście ukażualowienia rpg, wraz z zachowaniem kochanego przez ze mnie "easy to learn, hard to master". Rozumiemy przez to kupno podręcznika, przyswojenie łatwych zasad, a następnie rozwijania hobby. Niekoniecznie poprzez kupowanie nowych podręczników! 2 ed warhammer'a ma jedyny minus, moim zdaniem, w postaci braku bestiariusza w Księdze Zasad. Ten system jest z resztą najsłabszą dotychczasową marką games workshop (jedyną przynoszącą straty) co zresztą wiemy po zaprzestaniu jej wspierania przez ffg.

Ale chciałbym przede wszystkim prosić Aliena o jedno: jeśli piszesz, że czytaleś tylko podstawkę, to pisz "w PODSTAWOWYM podręczniku świat jest płytki, banalny itp.", ponieważ przeczytanie go daje ci wizję oparta właśnie jedynie o niego(Księge zasad). Sięgnij do innych źródeł (książki, inne podręczniki,), by pogłębić tę wizję.

A co do tego że ciężko mnie zrozumieć- nawet na forum czai się chaos

[Kal_Torak]

Witam,

Czy świat Warhammera jest banalny?

Ciężko odpowiedzieć na to pytanie, w zasadzie zalezy pod jakim kątem na sam system Warhammera patrzymy.

Ja sam zaczynałem od warhammera (I edycja oczywiście) i grałem w niego przez długie lata. Zatem moje zdanie będzie bazowało od rozpczącia gry w warhamera 15 lat temu, aż do dziś.

I edycja była hitem przynajmniej w Polsce. Na tle innych rpegów bardzo się wyróżaniał. Na podstawce dało się grać i była samowystarczalna. Potem mamy 2 edycje, która nawiązuje sposobem wydawania do D&D 3 edycji. Zaś teraz mamy 3 edycje WFRP, która podobnie jak D&D 4 edycja, stara się wdrożyć w większej ilości do rpega elementy gry karcianej, planszowej i bitewnej.

Ale co to ma do świata?

Warhammer jest światem rozbudowanym. Posiada mase dodatków, dziesiątki armybooków z różnych edycji, książki, kilka edycji na karku itd. Osoba, która siedzi w tym świecie uzyska obraz dużo pełniejszy niż w Monastyrze. Poprostu materiał przytłoczy nawet najlepiej opisany świat w jednym podręczniku. Dlatego jeśli ktoś chce się wgryźć w świat Warhammera to ten napewno stanie się mniej banalny.

Porównanie zaś pod kątem podstawka vs podstawa (WFRP vs MON) w zasadzie nie ma sensu, bo to oczywiste, że Monastyr wygrywa, gdyż w grę wchodzi sposób wydawania podręczników, które są od siebie zupełnie różne. Dlatego zrezygnowałbym z tego kąta porównania. A skupiłym się na innym.

Przeciętny gracz WFRP zdobędzie podstawowe podręczniki do WFRP i jakiś dodatek lub dwa. Monastyrowy zaś podstawke i dodatek lub dwa, albo skończy na podstawce. Dlatego jeśli już to lepiej porównać kilka podręczników głównych WFRP z podstawką do Mona i ew. podręcznikiem gracza do MoNa. W przypadku WFRP będzie to podstawka, bestiariusz i opis imperium (ew. almanach jeszcze).

Na tej podstawie można już porównywać zarówno jakość, cene i ilość informacji.

Ze swojej strony mogę od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o sam świat (nie dotykam tu ani ceny czy mechaniki) to Monastyr w mojej ocenie bije na głowę to co jest zawarte w podstawowych podręcznikach do WFRP. Pytanie czemu?

Po pierwsze to "język". Monastyr literacko, przyswajalnie i stylowo jest dużo ciekawiej i barwniej opisany. Opisy Kordu czy Gordu wręcz ociekają klimatem i w niezwykły sposób pobudzają wyobraźnie. Gdy zaś czytam Dziedzictwo Sigmara czy opis świata w podstawce, to użyty jezyk jest "przeciętny", nie podziałał na moją wyobraźnie w takim stopniu jak ten użyty w Monastyrze. Przykładowo z perspektywy czasu nie pamiętam czym się różni człowiek z nordlandu od tego z reiklandu czy innych prowincji, zaś pod względem innych krain muszę się odwoływać do dalszych dodatków i armyboków bitewnych (przy czym chyba tylko bretonia jest ciekawie opisana). Zaś w przypadku do Mona już do końca życia będę mógł scharakteryzować cynazyjczyka i doryjczyka, nordyjczyka a kordyjczyka itd. - mimo, że w Monastyra grałem nieporównywalnie mniej czasu niż w Warhammera. Pod względem opisu nacji, mentalności i osobowiści krain opis warhammerowy i monastyrowy dzieli ogromna przepaść na korzyść Monastyra.

Druga sprawa to sytuacja polityczna. Warhammer w swojej "prostocie" jest zwykel ograniczany do Imperium. Polityki w tym systemie nie ma wcale, chyba że jesteś graczem, który przeszedł przez wszystkie edycje, dodatki, kilka edycji bitewniaka i powieści - dzięki czemu możesz z tej układanki wytworzyć sobie obraz polityczny universum Warhammera. Wtedy mamy już zarys świata, przy czym nadal bardzo dziurawy. W Monastyrze jest Odwrotnie. W samym Dominium jest okolo 60 państw. O dziwo większość jest "charakterystyczna" (nie tylko wielka dziesiątka). Monastyrowe Dominium to większy kocioł narodowości niż nasza Europa i co ciekawej nacje są tam bardzo charakterystycznie przedstawione. dlatego niesamowicie głęboko zapadają w pamięć. Przykładowo Imperium Warhammera ma swojego odpowiedniak w Kordzie w Dominium. Jednak dużo wyrazniejszym państwem jest dla mnie Kord, mimo że znacznie bardziej ubogo opisany niż Imperium w Dziedzictwach Sigmara. Odpowiednikiem Bretonni jest Doria. Opis Dorii dosłownie łapie nas za "serce". Nie można tego powiedzieć o opisie Bretonni, nawet jeśli czytamy o niej w dodatku poświęconym tej krainie.

Podsumowując, do świata Warhammera potrzeba znacznie więcej wysiłku, czasu i pieniędzy, aby ten świat był "pełny". Niestety Warhammer opowiada o Imperium, zaś cała reszta jest tłem. Dlatego świat WFRP wydaje się być "banalny" - a w moim przypadku "młotkowy". Zaś Monastyr opowiada o Dominium (czyli o kilkudziesięciu państwach). WFRP zaś nie opowiada o Starym Świecie, a raczej o Imperium - jego walce i przetrwaniu. Zaś cała reszta jest tłem uzupełniającym opis Imperium.

Dlatego pod względem całości świat Moanstyra wydaje się być "pełniejszy". Zatem nie ma się co dziwić Dzikim Polom, że opowiada o Rzeczpospolitej, tak jak WFRP o Imperium ;P

[Diabeł]

Mechanika warhamca to zło
Ale dalej polecam sięgnąć po monastyra. I nie wiem co macie do mechaniki neuro, ale to najlepsza jaką dotąd miałem w rękach ( no fakt niewiele ich miałem:D).

Mechanika Neuroshimy nie oferuje za wiele, tak jak i mechanika młotka. Dla mnie najlepsza mechanika jest obecnie mechanika W. No ale to już de gustibus....

[Kal_Torak]

Jeśli chodzi o mechaniki to niestety zarówno młotkowa, monowa jak i neroshimowa pozostawiają wiele do życzenia. No i tutaj też w grę wchodzą osobiste "preferencje".

Ja osobiście najbardziej cenię mechaniki elastyczne w użyciu i szybkie. Najbardziej przypadł mi do gustu silnik mechaniczny oparty na puli kości, sukcesach i stopniu trudności. Stąd obecnie do większości systemów stosuję silnik mechaniczny oparty o takie systemy jak: Klanarchia, Crystalicum, sWoD, nWoD, Exalted itp. Przy czym Klanarchia jest z nich najlepiej przedstawiona.

[Alien]

Widać że przemawia w tobie dusza gracza starej gwardii. "Do gry potrzebny jest jeden podręcznik, w którym winno być wszytko". Podejście zaś do kilku podręczników można postawić na zasadzie porównania z jaguarem wersji sportowej z lat osiemsiedemdziesiątych ubiegłego wieku. Można włożyć dużo kasy w benzynę (dodatki), założyć gaz (TofT edition), albo nie jeździć, jeśli nie chcesz wydawać kasy. Ale nie mów że to auto jest tandetne!!! (tj. warhammer)

No prawda nie kręci mnie noszenia na sesję 40 podręczników. I sytuacje na sesji tak jak:
[...]Widzicie wampira[....]
G1- Atakuję go
MG - moment poszukam jego statystyk... w jakim one podręczniku były?
G1- podstawce?
G2- Nie bestiariuszu...
MG- OK moment... Gdzie jest bestiariusz!?

Wole mieć wszystko w jednej książce

W Warhammer'ze, jak i D&D, zastosowano podejście ukażualowienia rpg, wraz z zachowaniem kochanego przez ze mnie "easy to learn, hard to master". Rozumiemy przez to kupno podręcznika, przyswojenie łatwych zasad, a następnie rozwijania hobby. Niekoniecznie poprzez kupowanie nowych podręczników! 2 ed warhammer'a ma jedyny minus, moim zdaniem, w postaci braku bestiariusza w Księdze Zasad. Ten system jest z resztą najsłabszą dotychczasową marką games workshop (jedyną przynoszącą straty) co zresztą wiemy po zaprzestaniu jej wspierania przez ffg.

I właśnie tu pokazują się systemy jak Monastyr i Neuroshima. Za mniej niż 70 zł możesz kupić podręcznik podstawowy i mieć w nim wszystko potrzebne do rozgrywki. Szerokie opisy świata. Bestiariusz. I chyba nie powiesz mi że początkujący gracz kupi podręcznik ponad 100 zł i zachęci go to do kupienia kolejnego, bez którego praktycznie nie da się grać. ( Bestiariusz).

I uważasz brak bestiariusza za jedyny minus warhammera edycji 2? To mam pytanie... widziałeś w ogóle ten podręcznik?

Ale chciałbym przede wszystkim prosić Aliena o jedno: jeśli piszesz, że czytaleś tylko podstawkę, to pisz "w PODSTAWOWYM podręczniku świat jest płytki, banalny itp.", ponieważ przeczytanie go daje ci wizję oparta właśnie jedynie o niego(Księge zasad). Sięgnij do innych źródeł (książki, inne podręczniki,), by pogłębić tę wizję.

Czytaj posta! Moja wypowiedź z przed paru dni:

Jezu ile można powtarzać. ROZMAWIAMY O PODRĘCZNIKU PODSTAWOWYM EDYCJA DRUGA!

[No Name]

Czytaj posta! Moja wypowiedź z przed paru dni:

Jezu ile można powtarzać. ROZMAWIAMY O PODRĘCZNIKU PODSTAWOWYM EDYCJA DRUGA!

Ty to powiedziałeś. Temat nie brzmi "Czy 2 ed. jest banalna?".

Jeśli zaś chodzi o Neuroshimę, to również jestem wielbicielem tego systemu. Wydaje mi się że porównywanie go do WFRP jest co najmniej dziwne . Podstawowy podręcznik rzeczywiście sam wystarcza, choć większa jego część to fanzolenie o niczym, co fajnie się czyta i wprowadza w klimat, ale nijak nie przydaje się bezpośrednio podczas sesji. Taka specyfika tego świata, zupełna dowolność, tutaj nawet nieklimatyczne anegdoty i zboczone kawały stają się klimatyczne. Trudno za to tego sytemu nie polubić .

G1- Atakuję go
MG - moment poszukam jego statystyk... w jakim one podręczniku były?
G1- podstawce?
G2- Nie bestiariuszu...
MG- OK moment... Gdzie jest bestiariusz!?

Oj, chłopie, jeśli w ten sposób prowadzisz sesję to nawet najlepszy podręcznik ci nie pomoże.

[Alien]

Ty to powiedziałeś. Temat nie brzmi "Czy 2 ed. jest banalna?".

Ale zwróć uwagę na to co napisał Thorgirm III

Ale chciałbym przede wszystkim prosić Aliena o jedno: jeśli piszesz, że czytaleś tylko podstawkę, to pisz "w PODSTAWOWYM podręczniku świat jest płytki, banalny itp."

Więc zwyczajnie zwróciłem mu uwagę na to że już wcześniej napisałem ( i pogrubiłem dla widoczności) to że JA MÓWIĘ O EDYCJI 2 PODRĘCZNIKU PODSTAWOWYM.

Oj, chłopie, jeśli w ten sposób prowadzisz sesję to nawet najlepszy podręcznik ci nie pomoże.

Ja nie prowadzę Ja w tym tekście chciałem zwrócić mu uwagę na to że lepiej mieć jeden podręcznik w którym będzie wszystko niż dwadzieścia w których będzie wszystko Zwyczajnie na sesji tyle podręczników wprowadza zamęt i pytania " w którym to było podręczniku?".

[Kal_Torak]

Alien zapędzasz dyskusje w ślepy zaułek.

To co chcesz przekazać to nic więcej jak to, że autorzy warhammera, D&D czy innych gier fabularnych tego typu postanowili wydać kilka podręczników podstawowych zamiast jednego.

O ile dobrze rozumiem, ten temat nie dotyczy wyższości wydawania jednego podręcznika nad kilkoma. Dobrze rozumiem?

Nie można ocenić opis świata jedynie po podręczniku gracza do D&D. Tak samo jest z Warhammerem 2 edycją.

Dlatego jeśli chcesz porównać oba te opisy świata, to zestaw podręcznik podstawowy Monastyru z podręcznikami podstawowymi do Warhammera 2 edycji, które dopiero wtedy tworzą całość lub porównaj same Dziedzictwa Sigmara do opisu świata zawartego w Neuroshimie, Monastyrze czy innych systemach.

Dopiero na tej podstawie może zaistnieć jakakolwiek dyskusja na ten temat.

Innymi słowy nie ograniczaj dyskusji jedynie do jednego podręcznika podstawowego WFRP, który jest bardziej podręcznikiem opisującym mechanikę tego systemu.

Chyba, że chodzi ci dyskusje na temat zalet i wad wydawania gier fabularnych. Ale to chyba nie ma nic wspólnego z tym tematem.

[Diabeł]

Dziwne, posiadam 13 dodatków do Neuroshimy a NIGDY na sesji nie miałem potrzeby skorzystać z któregokolwiek. Podam ci małą receptę na sukces - to co potrzebujesz spisujesz sobie na jedną kartkę. Podobnie ma się sprawa z młotkiem - to że jest masa dodatków nie oznacza że z każdego korzystasz na każdej sesji. Tak samo z młotkiem - nie używasz każdego podręcznika co chwile. Logicznie rzecz biorąc - po co ci dodatek o Middenhiemie jak prowadzisz w danym momencie w Altdorfie?:>

[Alien]

@Kal_Torak - ale ta dyskusja zaczęła się od wymiany opinii mojej i No-Name'a na temat Warhamca podręcznka podstawowego. Rozumiem co masz na myśli, ale dalej twierdzę że 1) kupno Warhammera jest nieopłacalne 2) Podręcznik Podstawowy Edycja 2 nie daje graczom kompletnie nic. I WIEM jak kupię jeszcze pięć podręczników i poszukam dodatkowych materiałów w internecie to będę wiedział dużo o świecie. Ale mi się zwyczajnie nie chce. Podręcznik podstawowy w żaden sposób nie zachęcił mnie do kupowania kolejnych i szukania materiałów w internecie. Ja wolę mieć wszystko ładnie w jednej książeczce o tytule " Monastyr"
@ Diabeł- Księga Zasad, Bestiariusz i nationbook chyba powinien być. Do tego dodaj Zasłonkę MG i wydaje mi się ( nie znam podręczników więc patrzę po ich opisie) że Niezbędnik Gracza i Almanach MG. Razem 5 książek + zasłonka. Mało?