System walki w WARHAMMER

[Almadril]

Chciałbym poruszyc temat walki i związanych z nią kilka zasad w WARHAMMER. Ci z was, którzy prowadzą WARHAMMERA na pewno zauważyli wiele bzdurnych zasad i kompletnie nierealistycznych związanych z walką. Omówię te, które moim zdaniem są najbardziej nielogiczne a także rozwiązania jakie ja przyjąłem z czasem. Wiele z nim pochodzi z MiM (Magia i Miecz) kilka sam wprowadziłem. Chciałbym wysłuchac waszych uwag lub dowiedziec się czy może i wy coś zmieniliście. Piszcie bo jestem ciekaw!
Teraz przechodzę do rzeczy.
To co mnie najbardziej raziło z podstawowych zasad w WARHAMMERa.
1. Przede wszystkim zawsze mnie raziło, że zbroja (nawet płytowa) tak mało chroni w WARHAMMER. Co z tego, że ktoś ma Wt 3 i płytówkę na sobie (czyli niby 2 punkty pancerza) a obrywa mieczem i tak traci dużo żywotności.
2 .Jak jesteśmy już przy zbrojach to dalej idąc tarczę. Są one (a przynjamniej w 1 ed.) pół przenikalne. Bohater zasłaniał się tarczą, a i tak obrywał (może to jakiś wpływ spaczenia w Starym Świecie ). Nie uważacie, że coś tu nie tak?
3. Parowanie bronią tak samo. Tylko redukowało obrażenia. Czyli jak kto by się nie zasłonił bronią to i tak musiał choc trochę oberwac. Rozumiem, że dostawała własna bronią pod wpływem uderzenia czy jak?
4. Nie ma żadnych stylów walki ani sekretnych ciosów jak pchnięc,uderzeń albo markowania. Moim zdaniem jest różnica w tym jak walczą np.elfy i krasnoludy a jak zwykły goblin machający mieczykiem.

Teraz solucje jakie ja wprowadziłem.

Ad. 1
Kolczudze przyznałem 2 pp
Płytówce (kutej) 3pp
Płytówce (odlewanej) 4pp
Czepiec kolczy 1pp
Hełm zwykły 2pp
Hełm rycerski 3pp
Jeżeli chodzi o zbroję skórzane, to powinny one chronic do Siły 8 (wg.podręcznika do Siły 5) 2 pp
Oczywiście warstwy się kumulują ze sobą (kolczuga+zbroja płytowa
kuta=5pp) Trzeba pamiętaż, że zbroja ogracznia ruchy,tak więc odpowienie minusy do I i do Zr. Teraz nie trzeba miec Wt 6 aby zbroja nas chroniła
Ad.2
Tutaj rozwiązanie jest bardzo fajne. Rzucamy na I przy zasłanianiu się tarczą (ponieważ to zależy od refleksu postaci). Wynik udany, czyli postac nie odnosi żadnych obrażeń.Należy też wprowadzic podział na różnego rodzaju tarczę (w podstawce jest tylko drewniania z okuciami i bez). I tym większa tarcza tym łatwiej się zasłonic ale też z nią trudniej walczyc (bo nas ogranicza). Trzeba też wziąć pod uwagę wytrzymałośc tarczy. Przedstawia się to następująco:
średnia drewniania I+0 WW 0
ciężka drewniana I+5 WW- 5
metalowa średnia I+10 WW -10
ciężka metalowa I+15 WW -15
jeździecka lekka I+15 WW-5
puklerz I +10 WW 0
pikinierska (taka krzyżacka) I+20 WW -20
W miejsce gdzie jest tarcza na karcie bohatera nie wpisujemy już punktów pancerza tylko modyfikator, który podałem przy tarczy.

Ad.3
Na parowanie bronią rzucamy na WW. Możemy tyle razy w rundzie sparowac ile mamy ataków. Jeżeli chcemy parowac więcej, to możemy ale poświęcając atak na koszt obrony (ktoś kto ma A 2 może dwa razy sparowac za darmo i jeszcze dwa razy ale już nie będze w następnej rundzie atakował).

Ad.4
Każdy z graczy powinien wymyślic swój własny styl walki, który w walce powinien MG wziąc pod uwagę. Jeżeli chodzi o ciosy specjalne to powinny byc one związane z danym stylem walki. Znowu się posłuże przykładem krasnoluda (Togrim) i elfa (Melaril).
Togrim walczy toporem jednoręcznym, jego styl polega na zadwaniu cieżkich uderzeń z biodra i z zamachu w celu przełamania zastawy. Lubi markowac ciosy na głowe i odsłaniac swoje ciało, żeby uderzyc w odpowiednim momencie. MG może przynzac bonusy do siły przy ciosach z zamachu i wykonywaniu testu na I jak odsłania swoje ciało,jeżeli udany w takim razie markowanie udane. Melaril z kolei walczy dwoma krótkimi mieczami. Preferuje on zaspywanie swoje przeciwnika wieloma ciosami w celu zmylenia go. Będzie więc on dużo więcej markował. Jego ciosy specjalne to pchnięcie w szyję i cięcie z wyskoku w gardło jak też i wypad szermierczy, gdzie miecz przechodzi pod zastawą przeciwnika i uderza w bruch. MG daje mu więc modyfikatory -10 do WW jeżeli trafi on to od_razu trafia w gardło.I tak dalej... Są to tylko przykłady. Granicę stanowi wyobraźnia i zgoda MG co do zasad i stylów.
Czekam na wasze sugestie i nowe pomysły do tego tematu. Można wiele pisac na ten temat, ja uważam, że poruszyłem główne wątki. Czekam na wasze posty.

Interpunkcja!
LITERÓWKI !!! - D-moon

[Karczmarz]

Hmmm

Zapraszam do przejścia na 2ed, ponieważ wszystkie 4 problemy które wymieniłeś zostały tam naprawione.

[BLACKs]

Chciałbym tylko zauważyć, że jest to Warhammer słuzący do zabawy, a nie symulator walki. Jeśli takowego szukasz, przerzuć swojego Młotka na mechanikę The Riddle of Steel, opracowaną z fachowcami z ARMy.

A - podpisuję się pod postem Karczmarza.

I proszę o przeniesienie tego tematu do działu Warhammera.

Przeniesione. - D-moon

[Falandar]

Niezrozumiale dla mnie tez jest to, ze postac walczaca oburacz posiada te sama liczbe atakow jakby walczyla jedna bronia.

[Szasza]

A dla mnie, że nie ma żadnych profitów z walki dwiema broniami! To podejrzane.
Przecież na pewno postać walcząca dwiema broniami powinna otrzymać możliwość chociażby:
-Wykonania ataku jedną z broni po odparowaniu ataku drugą (trudny test -20(jeśli posiada oburęczność))
- Zaatakowania obiema broniami jednocześnie (akcja podwójna, wymagający test -10, liczona jest siła obu broni (obrażenia pierwszej i drugiej broni + 1 k10), dodatkowo otrzymuje karę (-10) do parowania i ataku w następnej kolejce)
- Otrzymania bonusu do trafienia w przypadku gdy w czasie ataku wielokrotnego, po kilku atakach jedną bronią, zaatakuje drugim narzędziem mordu.
- Wykonania markowanego ataku jedną bronią ( w ramach akcji natychmiastowej) działającego jak finta.

W zamian za to postacie dzierżące dwuręczna broń drzewcową mogą wykonać, lub osadzoną na stylisku mogą w ramach akcji natychmiastowej wykonać atak styliskiem, lub drzewcem (liczy się jako atak pałką z cechą oręża szybki). Dodatkowo musi byc spełniony następujący warunek- postac w bieżącej lub poprzedniej rundzie zaatakowała tą bronią.
Żeby nie było, że nie lubię postaci walczących jedną bronią jednoręczną daję im atak na piąchą dodany (za friko) do akcji atak wielokrotny. Cios ten dodatkowo zapewnia kolejnym wykonanym po nim modyfikator (+10) do testu na trafienie (pod warunkiem że zadał przynajmniej 2 punkty obrażeń po uwzględnieniu wytrzymałości i pancerza).

[Avitto]

I cóż...
Ad. 1. Traci Żywotność, owszem, bo są to obrażenia otrzymywane bezkarnie, więc nie mające żadnych skutków, choć radzę poszerzyć tabelę trafień krytycznych Podobnie zrobiłem, wprowadzając większe zróżnicowanie co do rodzajów uzbrojenia, broni i innych.
Ad. 2. A próbowałeś kiedyś parować tarczą? Miałeś ją w rękach? Kości przedramienia nie są zbyt mocne, szczególnie przy mocowaniach, jakie stosowano w domniemanych wiekach. I wtedy można oberwać. Również pochwalę wprowadzenie zróżnicowania
Ad. 3. Inny aspekt. Jeśli to krytyki, jesteś MG, wymyśl coś jeśli dalej coś Ci nie pasuje, kombinuj, bo masz konkretne pomysły. Ale, jak wyżej napisałem, są to obrażenia bezkarne!(te z Żyw).
Ad. 4. Warhammer 1ed zakładał sporą inwencję Mg, 2ed. nie daje takich możliwości. Więc, skoro tak uważasz to wprowadzaj style walki(albo zleć to graczom w zamian za dodatkowe PD ).

Ogólnie: tworzysz sobie realny symulator walki. Może pomoże odgrywanie walk? Aspektów, których nie przytoczyłeś, jest też sporo, ale każdy MG dochodzi do takich wniosków sam i zmienia to, co uważa za stosowne.

Walka dwiema broniami. Zdecydowanie nie zostało to w podręczniku uwzględnione, choć należy się inny system walki. Chociaż wystarczy wprowadzić kilka warunków więcej na posługiwanie się nimi(Oburęczność + A>2 + WW>40 etc.) to gracze mogą się buntować, wtedy przechodzimy na bardziej skomplikowany wariant: ustalamy dodatkowe modyfikatory i wpinamy do podręcznika i znowu, żadnych ograniczeń, jedynie inwencja i logika MG.
Pozdrawiam.

[Karczmarz]

Hmmm

Niezrozumiale dla mnie tez jest to, ze postac walczaca oburacz posiada te sama liczbe atakow jakby walczyla jedna bronia.

Bo ataki nie odpowiadają do końca za fizyczne zadanie ciosu (niby w opisie akcji "atak" jest napisane, że to pojedynczy atak, ale to jest niemożliwe ). Taki np Gigant może zadać ile? Nie mam bestiariusza pod ręką ale dużo, ok 4-5 ataków drzewem... Oczywistym jest, że on nie zada 5 ataków drzewem w 1 turze. Zada 1-2 ale za to o sile 5... bo to w końcu drzewo Tak samo z bronią 2 ręczną można robić. 3 ataki bronią 2 ręczną to mogą być 2 tylko o sile 3, albo 1 o sile 3, jak kto woli.

A dla mnie, że nie ma żadnych profitów z walki dwiema broniami!

Używanie broni w drugiej ręce pozwala nią parować w ramach akcji natychmiastowej. To całkiem spory profit dla tych którym nie wypada chodzić z tarczą

[Szasza]

Ale jednak nie ma żadnych profitów z WALKI tą bronią. A gdyby to traktować w ten sposób, to puklerze idą do lamusa, bo jak przyjdzie co do czego, to blokuje tak samo, a jeszcze tym pochlastać dobrze można, a jednak w realu puklerzem łatwiej się paruje, bo ma większą powierzchnię i jest lżejszy (przynajmniej odczuwalnie). Czyli można jeszcze polemizować o parowanie. Z punktu widzenia MG takie uproszczenia ułatwiają życie, jednak gracz może się się wściekać z tytułu, że wykupił oburęczność i zainwestował w dwa dobrej jakości miecze, a nie ma z tego nic.

[Karczmarz]

Hmmm

Bo w młotku w zasadzie się nie walczy 2 brońmi. Podręcznik jest dość wyraźny w tym zakresie. Można walczyć bronią ręczną + jedną z wymienionych. Wszystkie wymienione to broń krótka ala sztylety i raczej służą do odbijania ciosów niż do atakowania. Atakowanie sztyletem mając w 2 ręce miecz jest mało logiczne i fajne na filmach, ale widać w ponurym świecie mrocznych przygód nie powinno się pojawiać.

[Szasza]

Zawsze można jeszcze nastraszyć go samookaleczeniem po nieudanym ataku, a jeszcze można mu uświadomić, że nie stać go na te dwa miecze albo, że nie uniesie ich choćby miał rozwolnienia dostać.
Wracając do sprawy tego mrocznego świata, wydaje mi się że niejeden mroczny chłop, czy rzeźnik zrozumiał, że co dwa tasaki to nie jeden i mogą choćby ilością oręża nadrobić jego jakość.
Zostają jednak bardziej rozwinięte postacie, które mogą sobie pozwolić na odrobinę ekstrawagancji. Można im zaoferować, podane wyżej opcje do wykupienia pod postacią zdolności.

[Karczmarz]

Hmmm

System Młotka nie pozwala na to. Oczywiście można go modyfikować i dostosowywać do swoich upodobań, czemu nie :] ale jak ktoś zauważył to już nie Młotek tylko autorka Mi osobiście wizja postaci latających z 2 tasakami nie pasuje do Młotka. No chyba że ewentualnie Orki. Co prawda na szermierce się nie znam, ale wydaje mi się, że walka 2 ciężkimi brońmi fizycznie jest nieefektywna, bardzo trudna, albo wręcz niemożliwa.

-Wykonania ataku jedną z broni po odparowaniu ataku drugą (trudny test -20(jeśli posiada oburęczność))

Taka jest zasada walki 2 broniami w młotku. Dodatkowa broń daje parowanie w akcji natychmiastowej

- Zaatakowania obiema broniami jednocześnie (akcja podwójna, wymagający test -10, liczona jest siła obu broni (obrażenia pierwszej i drugiej broni + 1 k10), dodatkowo otrzymuje karę (-10) do parowania i ataku w następnej kolejce)

Bez sensu. Załóżmy że postać wyprowadza cios trzymając 2 szable koło siebie, na tej samej wysokości, po tej samej stronie, prowadząc je równolegle. Efekt takiego uderzenia powinien być podobny do ataku bronią 2 ręczną tylko jakąś strasznie niewygodną, rozczepioną na dwa, z dwoma środkami ciężkości które trudno wyważyć. Ktoś stwierdzi: ale przecież są dwa ostrza? Czy to oznacza, że jeśli na zamówienie wyprodukuje sobie miecz z 1 rękojeścią i 3 ostrzami to powinienem zadawać obrażenia od 3 broni jednocześnie?

- Otrzymania bonusu do trafienia w przypadku gdy w czasie ataku wielokrotnego, po kilku atakach jedną bronią, zaatakuje drugim narzędziem mordu.

No, to ewentualnie brzmi stosunkowo rozsądnie. Zakładając oczywiście, że postać jest biegle wyszkolona w walce dwoma broniami, to jakiś plus z zaskoczenia mogłaby mieć. Choć dałbym go tylko przez pierwsze 2-3 tury, bo potem zarówno przeciwnik się wycwani jak i głównie ręce osłabną od wymachiwania ciężkim żelastwem.

- Wykonania markowanego ataku jedną bronią ( w ramach akcji natychmiastowej) działającego jak finta.

Też całkiem rozsądne, chociaż z zastrzeżeniem, że po takiej flincie, nie można użyć dodatkowej broni do parowania w ramach akcji natychmiastowej (taki wybór - albo parujesz, albo wykonujesz flinte)

[Szasza]

-Wykonania ataku jedną z broni po odparowaniu ataku drugą (trudny test -20(jeśli posiada oburęczność))

Taka jest zasada walki 2 broniami w młotku. Dodatkowa broń daje parowanie w akcji natychmiastowej

Chodzi mi tu o coś zupełnie odwrotnego. Na przykładzie sytuacji:
X blokuje cios Y mieczem trzymanym w lewej ręce. Jako że Y użył broni dwuręcznej, naraził swój tułów na cios zadany mieczem trzymanym przez X w ręce prawej. X wykonuje trudny (-20 test) WW, aby sprawdzic czy okazyjny atak poskutkował.

[Karczmarz]

Hmmm

Chyba trochę bez sensu. Równie dobrze po odparowaniu jakąkolwiek bronią trzeba by dać możliwość wyprowadzenia ataku "okazyjnego" (w 1ed. była taka autorska umiejętność"riposta") bo przecież odbicie uderzenia, piruet i cięcie wykorzystując fakt, że przeciwnik jest wytrącony po sparowaniu ciosu, można wykonać spokojnie walcząc 1 bronią. Być może 2 broniami byłoby to o ułamek sekundy szybsze, ale fizycznie jest to raczej niemożliwe (tzn gdyby było to znalibyśmy ludzi którzy tak walczyli, a jakoś takie postacie pojawiają się tylko w książkach i filmach)

[fds]

Tylko się na chwilę wetnę. Styl dwiema broniami nie jest wymysłem, ani czymś potwornie tajemniczym. W Japonii Nito była dosyć popularną odmianą Kenjutsu. Filmowe bajdurzenie to tylko walka dwoma długimi mieczami etc na raz. W rzeczywistości albo jeden był krótki, albo był to sztylet, albo oba miecze były krótkie (no dwa sztylety na raz, to nic specjalnego). Do tego część paskudników miała w zwyczaju uczyć się szybkiego dobywania w czasie walki puginału. Takie długie ostrze wrażone pomiędzy żebra przeciwnika, może przeważyć szalę zwycięstwa :>

[Bartold]

No, jeszcze dochodzi styl walki w Europie opierający się na rapierze i lewaku ("sztylet" do parowania - też z koszem, jak krótki rapier), stosowany zwłaszcza w pojedynkach w mieście.

[Avitto]

Co prawda na szermierce się nie znam, ale wydaje mi się, że walka 2 ciężkimi brońmi fizycznie jest nieefektywna, bardzo trudna, albo wręcz niemożliwa.

Dłuższa walka tak, ale radzę spróbować. Jeśli mowa o krótkim i długiem mieczu/rapierze i lewaku/tancie i katanie(poprawcie, jeśli źle piszę, co do japońskich źródeł nie mam wiedzy) to można naprawdę całkiem długo powalczyć, zanim ręce zaczną "wysiadać".
Poza tym, wymyślono tez taki bajer jak łamacz mieczy :> czemu niby nie można nim pie***nąć delikwenta dla odmiany, jeśli mamy umiejętności w porządku i przemyślane modyfikatory?

Cytuj:
- Zaatakowania obiema broniami jednocześnie (akcja podwójna, wymagający test -10, liczona jest siła obu broni (obrażenia pierwszej i drugiej broni + 1 k10), dodatkowo otrzymuje karę (-10) do parowania i ataku w następnej kolejce)

Bez sensu. Załóżmy że postać wyprowadza cios trzymając 2 szable koło siebie, na tej samej wysokości, po tej samej stronie, prowadząc je równolegle. Efekt takiego uderzenia powinien być podobny do ataku bronią 2 ręczną tylko jakąś strasznie niewygodną, rozczepioną na dwa, z dwoma środkami ciężkości które trudno wyważyć. Ktoś stwierdzi: ale przecież są dwa ostrza? Czy to oznacza, że jeśli na zamówienie wyprodukuje sobie miecz z 1 rękojeścią i 3 ostrzami to powinienem zadawać obrażenia od 3 broni jednocześnie?

Tu się zgodzę. Na pewno nie powinno się dublować obrażeń za dodatkowe ostrze. Jeśli jakiegoś gracza natchnie i wymyśli sobie taką akcję, to walczący z nim powinien się perfidnie zemścić: oto niepokonany "siepacz" pozostał bez gardy :> został pokonany własną bronią.

Podsumowując, wszystko należy logicznie uargumentować, a nie sądzić wg. "widzimisię".
Pozdrawiam.

[Karczmarz]

Hmmm

Nie no walka broń + krótka broń (lewak/sztylet/łamacz mieczy) ok. Choć zastanawiam się na ile ta krótka broń służyła do atakowania. Moim zdaniem trudno atakować bronią krótką mając w drugiej ręce długą (mało logiczne jest skracanie dystansu w którym użycie broni długiej będzie niemożliwe, zaś na dłuższym dystansie nie dosięgniesz przeciwnika bronią krótką), ale może się mylę.