Chaos

[Karczmarz]

Hmmm

Może nie o samej Księdze Spaczenia, ale o Chaosie w ogóle.

Nie sądzicie, że Chaos w młotku ssie? Jest tak skrajnie czytelny, oczywisty, przewidywalny i tak wyraziście zły, że aż czasem aż się niedobrze robi. Ostatnio zastanawiałem się czy w Młotku realne są "dylematy moralne" i wątpliwości czy aby na pewno stoję po słusznej stronie? czy może jednak oni mają rację? A co jeśli się mylę? itp itd. I kurde jak patrzę na Chaos to mi się płakać chce, bo jak tu mieć dylematy moralne jak przede mną stoi oślizgły 20 mackowy potwór z powyrywanymi główkami 4 letnich dziewczynek w każdej z nich. Po prostu żałosne.

A najgorsze jest to, że w Młotku Chaos jest w zasadzie jedynym wrogiem, poza Goblinoidami i Nieumarłymi (sic!). I gdzie tu miejsce na jakiekolwiek wątpliwości i rozterki, jeśli chaos, goblinoidy i nieumarli są tak strasznie wyraziście źli? A przez to że one nieustannie tłuką ludzi, praktycznie w ogóle w Młotku nie ma wojen między ludźmi (kiedyś dawno temu walczyli ze sobą elektorzy, ale to było dawno i nie prawda, a poza tym to było tylko na małą skalę samego Imperium), ani innymi rasami. Chaos absorbuje wszystkie możliwości wojenne i przekształca je na diablo oczywisty konflikt obdzierając takie konflikty z prawdziwej tajemniczo-intryganckiej otoczki.

Co o tym sądzicie? Czy mroczne kulty was satysfakcjonują w obrębie intryganctwa i wątpliwości? Choć i owe mroczne kulty są zazwyczaj jaskrawo złe i cienia dyskrecji w nich nie ma :/

Brakuje mi w młotku takich typowych problemów ala "Król Vladimir planuje zbrojną interwencje na północne księstwa, nie wiadomo co to będzie, słyszałem że chodzi o jego córę co z koniuszym hrabiego Brooke się puściła i wracać do domu nie chce..." Innymi słowy takich typowych ludzkich konfliktów w których nie wiadomo od razu kto jest dobry a kto zły (bo zazwyczaj nikt nie jest dobry ani nikt nie jest zły)

[BLACKs]

I kurde jak patrzę na Chaos to mi się płakać chce, bo jak tu mieć dylematy moralne jak przede mną stoi oślizgły 20 mackowy potwór z powyrywanymi główkami 4 letnich dziewczynek w każdej z nich. Po prostu żałosne.

Proby dylematow moralnych z dwudziestomackowym potworem na dwunastej przypomina mi nieudane proby straszenia graczy mackami w znaczeniu doslownym w Zewie Cthulhu. Kazdy lepszy Straznik Tajemnic wie, ze tak nie powinno byc - nie powinno sie ukazywac tego doslownie. W Mlotku mozna ukazac dylematy w inny sposob - po serii zdrad i falszywych przyjaciol, ktorzy okazuja sie stac po innej, gorszej stronie, gracze moga faktycznie zaczac miewac dylematy. Ale gdy stoi przed nimi demon... Chyba nikt nie bedzie mial dylematu ^^. Wiem, ze tak nie jest, ale czytajac ten akapit ktos moze dojsc do wniosku, ze rozumiesz wykorzystanie Chaosu w przygodach jako bande zwierzoludzi napadajaca na BG podczas podrozy i nic wiecej.

A najgorsze jest to, że w Młotku Chaos jest w zasadzie jedynym wrogiem, poza Goblinoidami i Nieumarłymi (sic!).

Jesli uogolniamy do takich wielkich kategorii, to pamietaj, ze Chaos dzieli sie na zwierzoludzi, grabiezcow, demonow, kultystow, krasnoludow Chaosu, itd. Tak samo nieumarli podziela sie na nekromantow i wampirow. Jeszcze jako kolejna kategoria dojda Skaveny. I bestie, miedzy innymi Dzieci Ulryka, ktore mozna wspaniale wykorzystac jako motyw glowny, chocby wzorujac sie na "Zabojcy Trolli" W. Kinga.

A przez to że one nieustannie tłuką ludzi, praktycznie w ogóle w Młotku nie ma wojen między ludźmi (kiedyś dawno temu walczyli ze sobą elektorzy, ale to było dawno i nie prawda, a poza tym to było tylko na małą skalę samego Imperium), ani innymi rasami.

Z tym sie akurat musze zgodzic. Wieksze wojny miedzy ludzmi zdarzyly sie jedynie podczas oglaszania suwerennosci prowincji w Wieku Trzech Imperatorow, a tak to malo kto wie, malo kto widzial. Jedyna opcja pozostaje prowadzenie konfliktow na podlozu religijnym, np. taki, jaki jest w Stirlandzie miedzy Ulrykowcami i Sigmarytami. Druga ewentualnoscia jest prowadzenie najazdu Norski na Imperium, ale tu tez nie da sie uniknac wplywu Chaosu...

Co o tym sądzicie? Czy mroczne kulty was satysfakcjonują w obrębie intryganctwa i wątpliwości? Choć i owe mroczne kulty są zazwyczaj jaskrawo złe i cienia dyskrecji w nich nie ma :/

Moich graczy - tak. Kultysci tyle razy ich wywiedli na manowce, ze juz maja rozwinieta paranoje do tego stopnia, ze nie wierza wlasnym rodzinom. "Jaskrawo zle" - nie lubie, gdy MG z kultystow robi bezmyslne mieso armatnie zyjace tylko dla odprawiania rytualow na czesc Khorne, skladania kolejnych ofiar i siania zla. Az przypomina mi sie sytuacja z sesji, gdy Slaaneshowiec stanal na srodku wioski i robiac to z kozlem krzyczal: "Oddajcie swoje dusze." :/ Ja zawsze staram sie, by w tej calej mhrocznej paradzie byl pierwiastek ludzki i idzie mi to dobrze, dlatego na Twoje pytanie odnosnie intryganctwa i watpliwosci odpowiem tak.

Brakuje mi w młotku takich typowych problemów ala "Król Vladimir planuje zbrojną interwencje na północne księstwa, nie wiadomo co to będzie, słyszałem że chodzi o jego córę co z koniuszym hrabiego Brooke się puściła i wracać do domu nie chce..." Innymi słowy takich typowych ludzkich konfliktów w których nie wiadomo od razu kto jest dobry a kto zły (bo zazwyczaj nikt nie jest dobry ani nikt nie jest zły)

Jestem MG nastawionym na wykorzystywanie tego, co serwuja mi podreczniki i mistrzujacym tak, jak swiat zostal ukazany w podrecznikach. Lubie tropienie kultystow, rajdy na orki, bieganie po kanalach za skavenami i od tych trzech lat potrafie zadowolic druzyne korzystajac z Wielkiej Czworki Zlych, czyli Skavenow, Orkow, Chaosu i Nieumarlych. Grajac z innymi druzynami napotkalem sie na calkowicie inne podejscie - MG prowadzil Warhammera jako swiat sredniowieczny. Nie bylo scigania potworow, magia byla jeszcze bardziej ograniczona, a przygody koncentrowaly sie na sprawach ludzkich, takich jak opisales. Podobalo mi sie to, ze przygody nie zaczynaja sie od podrozy, bolu i deszczu, a "jest mily, letni czerwcowy wieczor". Ze scenariusz koncentrowal sie wokol wesela jakiejs pary szlacheckiej i intrygi, ktora uknuli dawni wrogowie. Porownujac styl prowadzenia tego MG z moim, moge powiedziec tylko, ze mozna bawic sie na wiele sposobow i zaden nie jest gorszy ani lepszy. Jesli brakuje tych konfliktow, czas je wprowadzic ; ).

[Karczmarz]

Hmmm

Ale gdy stoi przed nimi demon... Chyba nikt nie bedzie mial dylematu ^^

No właśnie. Jest to oczywista oczywistość w młotku, bo młotek ma jaskrawą konstrukcje co jest dobre a co złe (a raczej co jest złe a co bardzo złe ). Dajmy na to np w Wiedźminie nawet mając przed sobą włochatego potwora cała drużyna zamiast tłuc go jako pomiot chaosu podchodzi do bestii np jak do "naturalnej części tego lasu". W Młotku chyba nikt nie pokusiłby się o takie stwierdzenie na widok potwora (no, może na widok smoków i jednorożców, ale już na widok czegokolwiek co wygląda nieprzyjemnie już raczej nie)

Jesli uogolniamy do takich wielkich kategorii, to pamietaj, ze Chaos dzieli sie na zwierzoludzi, grabiezcow, demonow, kultystow, krasnoludow Chaosu, itd. Tak samo nieumarli podziela sie na nekromantow i wampirow. Jeszcze jako kolejna kategoria dojda Skaveny. I bestie, miedzy innymi Dzieci Ulryka, ktore mozna wspaniale wykorzystac jako motyw glowny, chocby wzorujac sie na "Zabojcy Trolli" W. Kinga.

Uogólnienie miało na celu pokazanie, że wszystkie możliwe wariancje przeciwników ludzi są skrajnie, jaskrawo złe i nie ma żadnych wątpliwości że należy je wymordować. Nikt nie zawaha się przed chaosem, nieumarłymi, demonami czy skavenami. Nikt nie uzna "ej a może jak one nas podbiją to pod ich rządami będzie nam łatwiej?". Pewnie dlatego że wszystkie wyżej wymienione istoty (może poza krasnoludami chaosu, ale tych zabardzo nie znam, a i dużo ich nie ma) mają za cel życiowy całkowitą eksterminację ludzi, więc nic dziwnego że nie ma mowy o układaniu się z takowymi, paktowaniu, dogadywaniu, dzieleniu łupów i szukaniu najlepszego rozwiązania podczas wojny.

Wieksze wojny miedzy ludzmi zdarzyly sie jedynie podczas oglaszania suwerennosci prowincji w Wieku Trzech Imperatorow, a tak to malo kto wie, malo kto widzial.

No właśnie. A największy problem polega na tym, że granice między krajami ludzi są tak cholernie wyraziste. Żaden kraj nie za bardzo ma jak domagać się terenów innego kraju uważając je za własne, jeśli każdy kraj osadzony jest we własnej niszy, otoczony zewsząd górami itp itd. Poza tym tam każdy kraj ludzki ma tylko 2 sąsiadów, więc tym bardziej zmniejsza się pole do możliwości konfliktów, paktów, sojuszy itp itd. Naprawde miernie to wygląda.

Ja zawsze staram sie, by w tej calej mhrocznej paradzie byl pierwiastek ludzki i idzie mi to dobrze,

No tak, tylko gdzie nie sięgnę i czego nie przeczytam widzę że kultyści poza działaniem w miarę dyskretnym, delikatnym itp itd odprawiają w piwnicach szatańskie rytuały. Kurde chyba w każdej oficjalnej przygodzie do młotka, jest jakiś kultysta który ma noworodki w garażu i własnego demona na łańcuchu. Osobiście bardzo rzadko używam kultów w Młotku bo dla mnie one są po prostu kretyństwem. Jak szanujący się bogaty kupiec z gildii miałby dać się namówić na składanie ofiar Slanneshowi? Co on biedny jest? Na dziwki go nie stać, że sobie orgii sam zafundować nie może i to bez ryzyka palenia na stosie? Co on głowy nie ma, że nie wie że ryzyko zdecydowanie przerasta profity? No właśnie i tu jest pies pogrzebany - profity. Co bogowie chaosu mogą dawać swoim kultystom w nagrodę za tak cholernie duże poświęcenie? Bo w dodatkach i przygodach o których czytam nie dają im praktycznie nic. Jedyne co mogę zrozumieć to magów, którzy chcą posiądź potęgę Dhar. Ewentualnie obietnice, wskrzeszę twojego syna, uleczę żonę z nieuleczalnej choroby - ale to są indywidualne kuszenia pojedynczych osób. Nie widzę jakoś za bardzo tego by ludzie tak masowo legli do kultów, tak strasznie tępionych i ryzykownych nie dostając za to odpowiednio wiele.

Jesli brakuje tych konfliktow, czas je wprowadzic

Jasne, że każdy mistrzuje tak jak mu wygodniej widzieć świat. Jednak patrząc na świat młotka naprawdę trzeba się nieźle nagłowić, aby wprowadzić większy konflikt mający ręce i nogi. Kraje praktycznie ze sobą nie graniczą (prawie każda granica przechodzi przez góry albo bagna, więc jest nie do sforsowania przez wojsko), a tam gdzie graniczą (np Imperium-Kislev) do głowy nie przyjdzie im walczyć ze sobą bo w mig zostaną najechane przez Chaos/Orki czy inne plugastwo i znów trzeba będzie się jednoczyć.

Jedyny konflikt na szeroką skalę jaki widzę to powstanie przeciw czarodziejom i przeciw nieludziom. Ogólnoimperialny trend mający na celu wytępić w pełni plugawych magików i wyrzucić nieludzi poza kraj. To jest osiągalne w młotku i moja najbliższa kampania będzie na tym tle budowana. Tylko chciałbym jakąś wojnę między krajami do tego nałożyć, np Bretonie stającą w obronie elfów (a przynajmniej południowe księstwa) czy może jakoś Kislev tam wpleść militarnie, ale kurde, naprawdę trzeba się nie lada nagłowić by z takiej geografii i takiego ujęcia chaosu stworzyć dobry i racjonalny konflikt.

Swoją drogą, a może rozwiązanie jest w innej prezentacji chaosu. Zamiast podłych zmutowanych maruderów przedstawić ich jak zwykłych Wikingów i Barbarzyńców? Nee to nie przejdzie. A może demonem złamać psychikę jednego z królów i przez marionetkowego władzę tworzyć konflikty? By przeszło, ale jak pozbyć się Orków by nie atakowali od tyłu odwracając uwagi wszystkich? Można by ich rozbić i poprowadzić przygodę właśnie po jakiejś większej wojnie z Orkami, kiedy plemiona są słabe i krasnoludy same się z nimi uporają w razie obrony. Hmm nie no da się coś wymyślić ale nie jest to łatwe.

[Hiro]

Rozumiem o co chodzi ale myślę że nie w tym tkwi problem. Problem polega na sposobie jego opisania.

Fakt że Chaos jest opisany jako de facto tylko zły ale ja przez taki pryzmat nie patrzę. Gdyby Chaos był zły chciałby zniszczyć całkowicie świat, a on chce tylko obalić panujący porządek, by stworzyć inny gdzie mieszkać będą sobie demony, mutanci i zwierzoludzie. Tak samo uważam że jedynym de facto złym kultystą będzie kultysta Khorna, który jako bóg jest tępym bezmyślnym osiłkiem. Bo i cóż złego jest w przykazaniu Slaanesha jeśli on tylko każe się kochać nawzajem? Czy Władca Much, naprawdę jest taki zły, skoro tylko chce przygarnąć do siebie swoje dzieci tworząc wielką rodzinę? Czy można mówić o złym zachowaniu kultysty pana Zmian, który chce obalić rządy, kiedy widzi się niesprawiedliwość wśród społeczeństwa, dekadencję wśród władz?

Oczywiście każdy MG może to widzieć inaczej, jednak ja widzę to w ten sposób. Bo i z drugiej strony ciężko mi powiedzieć że Łowca Czarownic czyni dobrze mordując oddaną Imperium kobietę za to że na jej ręce pojawił się dziwny znak. Ciężko mi mówić że to dobro popycha szlachciców do nękania chłopów by mogli obżerać się jeszcze większymi kawałkami tłustego mięsa. Równocześnie to ludzie spychają mutantów, precz od społeczeństwa, a ci nie mają wyboru, muszą coś zabijać by mogli przeżyć. Kto jest wtedy potworem, ci co nie chcieli mu pomóc i wygonili przyjaciela jak psa, czy ten który dołączył do zwierzoludzi by móc jeść i normalnie żyć?

No właśnie. Jest to oczywista oczywistość w młotku, bo młotek ma jaskrawą konstrukcje co jest dobre a co złe (a raczej co jest złe a co bardzo złe ). Dajmy na to np w Wiedźminie nawet mając przed sobą włochatego potwora cała drużyna zamiast tłuc go jako pomiot chaosu podchodzi do bestii np jak do "naturalnej części tego lasu". W Młotku chyba nikt nie pokusiłby się o takie stwierdzenie na widok potwora (no, może na widok smoków i jednorożców, ale już na widok czegokolwiek co wygląda nieprzyjemnie już raczej nie)

Jest to też problem z mentalnością ludzi w imperium. Nikt nie pomyśli, że ten mutant, to była kiedyś szlachetna kapłanka Shalyi, albo w sumie to może demon panie, lepiej nie ryzykować ubijmy to! Niestety różnica między tym co jest spaczeniem, naturalną zmianą, wybrykiem natury jest czasami tak zatarta że ciężko ją wychwycić. Acha i za dużo to Sapkowskiego nie czytałem ale czy czasami normalnie ludzie też unikali stworów z lasu i tylko wiedźmini je próbowali ratować? (mówię o takim opowiadaniu ze strzygą gdzie wszyscy chcieli ją zabić a król i Geralt mówili by żyła)

Uogólnienie miało na celu pokazanie, że wszystkie możliwe wariancje przeciwników ludzi są skrajnie, jaskrawo złe i nie ma żadnych wątpliwości że należy je wymordować. Nikt nie zawaha się przed chaosem, nieumarłymi, demonami czy skavenami. Nikt nie uzna "ej a może jak one nas podbiją to pod ich rządami będzie nam łatwiej?"

Kolejny raz, jednak ja uważam że powinniśmy wyobrazić sobie tak: jest bohater który dzielnie walczył w obronie Imperium, z mutantami demonami i innym plugastwem. Jednak w końcu się to źle skończyło - doznał mutacji. W jednej chwili z bohatera stał się pomiotem, ściganym przez wszystkich. Ma już dosyć ukrywania sie i ten co nawet demona się nie bał teraz ma już dosyć już chciałby płakać. W końcu podchodzi do niego kultysta Władcy Much, podaje mu dłoń mówi żeby się nie bał. Pokazuje mu grupę ludzi i nagle nikt go za to nienawidzi! Wszyscy chcą by tu był. Taki porządek świata jest dla niego idealny, więc postanawia pomóc swojej nowej rodzinie w ich planach zmiany obecnego świata. Trzeba być naprawdę oddany Imperium by odmówić (albo szalonym )

Swoją drogą, a może rozwiązanie jest w innej prezentacji chaosu. Zamiast podłych zmutowanych maruderów przedstawić ich jak zwykłych Wikingów i Barbarzyńców? Nee to nie przejdzie. A może demonem złamać psychikę jednego z królów i przez marionetkowego władzę tworzyć konflikty? By przeszło, ale jak pozbyć się Orków by nie atakowali od tyłu odwracając uwagi wszystkich? Można by ich rozbić i poprowadzić przygodę właśnie po jakiejś większej wojnie z Orkami, kiedy plemiona są słabe i krasnoludy same się z nimi uporają w razie obrony. Hmm nie no da się coś wymyślić ale nie jest to łatwe.

Można odnieść takie wrażenie że w Imperium są sami wrogowie, jednak na potrzeby dobrej i logicznej gry moim zdaniem konflikty powinny rozwijać się tak jak w historii z Dziedzictwa, raz jedna, raz druga. Gdyby pisać książkę o Starym Świecie to ma to sens, ale jeśli gramy to najlepiej uszeregować konflikty.

[Phoven]

Znowu mieszam sie do obcej domeny ale cóż zrobić jeśli w Świecie Mroku wszyscy tylko pisza nikomu niepotrzebne rozpiski nt. Wilkołaka i wzajemnie się chwalą jaki to dobry kawał roboty odwalili, zero dyskusji ;P Tak, więć - zabieram się za Młotka.

Fakt że Chaos jest opisany jako de facto tylko zły ale ja przez taki pryzmat nie patrzę. Gdyby Chaos był zły chciałby zniszczyć całkowicie świat, a on chce tylko obalić panujący porządek, by stworzyć inny gdzie mieszkać będą sobie demony, mutanci i zwierzoludzie. Tak samo uważam że jedynym de facto złym kultystą będzie kultysta Khorna, który jako bóg jest tępym bezmyślnym osiłkiem. Bo i cóż złego jest w przykazaniu Slaanesha jeśli on tylko każe się kochać nawzajem? Czy Władca Much, naprawdę jest taki zły, skoro tylko chce przygarnąć do siebie swoje dzieci tworząc wielką rodzinę? Czy można mówić o złym zachowaniu kultysty pana Zmian, który chce obalić rządy, kiedy widzi się niesprawiedliwość wśród społeczeństwa, dekadencję wśród władz?

Wybacz ale Twoje 'usprawiedliwienia' bóstw Chaosu są kompletnie prostackie. Ewentualny kultysta by w nie święcie wierzyć musiałby być kompletnym idiotą. Co byś sam zrobił gdyby sześciogłowa mucha cieknąca szlamem, ropą i innym plugastwem zagadała do Ciebie coś w stylu "Kochajmy sie jak prawdziwa rodzina".
Dlatego też uważam, że jedynym sensownymi czynnikami dołączenia do Kej-Osu są strach i pragnienie. Oczywiście postaram się owe pozornie nic nie mówiące słowa wyjaśnić
* Strach - Czyli po prostu bojaźń przed odmową kolaboracji, skrajny fatalizm "I tak wszyscy zginiemy" etc. Ludzie często służą temu kogo się boją. I początkowy przymus z czasem (duży wkład ma oczywiście wpływ Chaosu) zmienia się w szaleńczy fanatyzm.
*Pragnienie - "Całkowitej wolności" znaczy się. Czy ludzi nie pociąga taka 'wolność absolutna', nie podleganie żadnym prawom i nieograniczona swoboda? Pragnienie władzy nad innymi, posiadania w garści życia i śmierci innych istot - tak, są ludzie którzy wiele by dali by móc poczuć taką wolność. Oczywiście część miałaby może wyrzuty sumienia, jeśli jednak wytrzymaliby długi okres w kulcie Kej-Os odcisnął by swoje mackowe piętno na ich umysłach
Oczywiście oba typy zaangażowania w kulty Chaosu są zarezerwowane raczej dla ludzi słabych, elitę tworząm w końcu ci pozbawieni skrupułów mędrcy. I to juz wystarczy na sprawnie działający kult - gromadka zakompleksionych ludzików kierowanych przez kilku sprytych i wyrachowanych kapłanów.
Nadal jednak istnieje problem z często najważniejszymi osobistościami życia publicznego które przystępują do Kej-Osu. Po co to robią? Mając władzę i bogactwo oraz sprawny umysł? Tu właśnie objawia sie pewien zonk

(... Dlaczego atakujecie mutantów, prziecież to normalni ludzie, tyle, ze nieszczęśliwie zdeformowani, bla, bla...)

Patrzysz na to przez pryzmat człowieka współczesnego. Zauważ, że również np. dzieci upośledzone, osoby chore etc. mogą być uznane jako 'mutanty'. Mimo, że ich 'niezwykłość' nic wspólnego z Chaosem nie ma. Myślisz co się działo z takimi osobami w wiekach średnich chociażby? Często postępowano z nimi właśnie tak jak to się czyni w młotku z mutantami. Tyle, ze u nas to sie nazywa 'diabelskie nasienie' a w WFRP 'pomiot Chaosu'

EDIT: Ale mi to chaotycznie wyszło ^^" Wybaczcie ale jest 12 więc przed chwilą dopiero wstałem z łóżka i jestem ogólnie 'niedysponowany'. Mam jednak nadzieję, że z powyższego tekstu załapiecie ogólny sens wypowiedzi

[Hiro]

Powiem tylko jedno -> ty też masz rację .

Nie chodziło mi o to że normalny człowiek da sie zarazić by wstąpić do rodziny ojczulka Nurgla, tylko że człowiek zarażony wstąpi do niej by znaleźć swoje miejsce. Poza tym jeszcze raz powiem, każdy może to widzieć inaczej i nikogo na swój pogląd na Chaos nie zmuszam .

Co byś sam zrobił gdyby sześciogłowa mucha cieknąca szlamem, ropą i innym plugastwem zagadała do Ciebie coś w stylu "Kochajmy sie jak prawdziwa rodzina".

Gdybym sam wyglądał jak taka mucha to miałbym dwa wyjścia -> posłuchać jej albo spłonąć w ogniu świętym. Niezbyt szeroki wybór prawda .

Dlatego też uważam, że jedynym sensownymi czynnikami dołączenia do Kej-Osu są strach i pragnienie. Oczywiście postaram się owe pozornie nic nie mówiące słowa wyjaśnić

Też ale dopisałbym jeszcze kilka słów z Księgi Spaczenia: Ambicja, Zamęt, Anarchia, Nuda, Rozpacz.

(... Dlaczego atakujecie mutantów, prziecież to normalni ludzie, tyle, ze nieszczęśliwie zdeformowani, bla, bla...)

Gdzie ja tak napisałem , ja tylko mówiłem że ludzie dotknięci skazą są traktowani jako "ci źli" bo nikt sie nie będzie zastanawiał czy to dobrze czy źle tylko raczej co ta wystająca głowa ptaka może ci zrobić z twarzą.

Myślisz co się działo z takimi osobami w wiekach średnich chociażby? Często postępowano z nimi właśnie tak jak to się czyni w młotku z mutantami. Tyle, ze u nas to sie nazywa 'diabelskie nasienie' a w WFRP 'pomiot Chaosu'

Ale też ciężko powiedzieć, że czynili dobrze w imię Boga czy co tam, skoro mordowali coś czego nie rozumieli. Oczywiście w młotku wygląda to trochę inaczej bo niszczycielskie Potęgi chcą zastąpić ludzkość i ludzie zwątpili co jest przypadkiem o co celową zagładą więc koszą równo. No wybacz jakoś nie uważam zę zabijanie kobiet za to że były rude to wyraz jakiejś szczególnej misji w imię dobra

Wybacz nie przekonałeś mnie

[Karczmarz]

Hmmm

No oki więc mamy już stosunkowo "człowieczy" chaos (w sensie ludzie przystępują do niego bo sami są zmutowani albo z wymienionych wyżej powodów). Ale to odnosić się może w zasadzie tylko do kultystów. A może nie tylko? Czy wasi Wojownicy Chaosu mają "ludzką duszę"? Można z nimi pogadać przy ognisku, przekonać do własnych racji? Pokazać lepszą stronę? Czy zwierzoludzie w lesie dołączają do BG by z nimi pogadać o tym że dołączyli do watahy tylko dlatego bo w wiosce by ich zabili?

Bo to wszystko w teorii ładnie wygląda, ale w praktyce zazwyczaj chaos ogranicza się do czegoś co się ślepo tępi i z czym się nie dyskutuje. Macie jakieś pomysły jak zmienić taki pogląd? Czy zwierzoludzie to równe chłopy mieszkający w wioskach, piorący ubrania w strumyczku i wychowujący z radością gromadkę dzieci? Czy skaveny potrafią (i jeśli to jak) przekonać ludzi do swoich racji podczas dyskusji? Czy w praktyce nie da się dla nich znaleźć innego miejsca niż kolejny przeciwnik do powstrzymania i usieczenia? Bo moim zdaniem teoria od praktyki może tu się mocno oddzielać.

[Hiro]

Rozumiem o co ci chodzi i niestety to jest niemożliwe z kilku moim zdaniem powodów

1) Niemożność językowa. Nasz język składa się z głosek, znaków które możemy wypowiedzieć. Natomiast język Skaveński oraz mroczna mowa zwierzoludzi to połączenie prymitywnych głosek oraz pisków, charków, sapnięć, wycia itp. choćbyśmy chcieli z nimi negocjować nie ma lingiwsty który umiałby się nauczyć tego języku.

2) Problem mentalności. Zwierzoludzie to też podmieńcy którzy byli kiedyś ludźmi i stali się zwierzoludźmi. Zwierzoludzie czystej krwi to istoty którym wpajane jest że ludzie to ich wrogowie, a jedynym sposobem przetrwania jest grabież ludziom dóbr. Skaveni natomiast są kompletnie szalone, nie uznają ani kultystów ani nikogo innego, sami chcą rządzić światem.

Myślę jednak że tych przykładów nie należy brać jako Chaos jako taki, bo zwierzoludzie to jakby nie patrzeć mięso armatnie a skaveni to odrębny rodzaj istot które co prawda korzystają z mocy chaosu ale nie chcą z nim współpracować.

Czy zwierzoludzie to równe chłopy mieszkający w wioskach, piorący ubrania w strumyczku i wychowujący z radością gromadkę dzieci?

Może nie "równe chłopy", ale osady zwierzoludzi niewiele różnią się moim zdaniem od osad Kurgan czy Hungów. A tak przy okazji to z tymi plemionami można by jakoś się dogadać .

Poza tym jak to w każdej armii pragnącej zmienić obowiązujący porządek muszą być ci co sieczą i ci co podburzają do buntu. Wojownicy Chaosu to typowy przykład tych pierwszych

[Karczmarz]

Hmmm

No więc właśnie o to chodzi. Jak sam widzisz, chaos to typowa maszynka do mielenia ludzi, z którą nie da się współpracować, z którą nie da się rozmawiać i którą trzeba bez zastanowienia mordować. I gdzie tu miejsce na dylematy? Problemy? Wątpliwości? Itp itd? W Młotku wojny są strasznie jednostronne i z góry wiadomo po której stronie trzeba stanąć, co mnie osobiście zaczyna lekko irytować.

a skaveni to odrębny rodzaj istot które co prawda korzystają z mocy chaosu ale nie chcą z nim współpracow

ać.

A czym się różni Skaven od Zwierzoczłeka? Moim zdaniem zupełnie niczym. Obie rasy pochodzą częściowo od ludzi i częściowo od zwierząt. Obie powstały przez mutacje chaosu. Obie mają na celu eksterminacje ludzi. Obie służą bogom chaosu (bo przecież Rogaty Szczur to bóg chaosu jak każdy inny Khorne czy Slannesh). To że otwarcie nie walczą jak mięso armatnie nie znaczy że nie są chaosem. Są tylko to forma chaosu do zadań specjalnych :]

[Solarius Scorch]

Chciałbym dorzucić dwa miedziaki do kwestii: dlaczego Chaos ma tylu popleczników w Imperium.
Po pierwsze, zgadzam się w zupełności z Karczmarzem, że Chaos daje rekrutom raczej małe perspektywy. Jak mawiał pewien dziennikarz, to jest jak z całowaniem lwa w d**ę - przyjemność mała, a ryzyko duże. Są oczywiście jednostki predysponowane do takiej służby, o których pisze m.in. Hiro, jednak jest ich stosunkowo niewielu, nawet jak na cały kult Chaosu.
Moim zdaniem jedynym wytłumaczeniem jest to, że kultyści nie garną się do Chaosu z pobudek racjonalnych, zgodnie z zasadą swobodnego wyboru na rynku religijnym, ale na drodze religijnego oświecenia. Mówiąc krótko, Chaos szepcze do ludzi; demony wciąż krążą wokół nich, podszeptują, a niekiedy się nawet objawiają osobiście (jeśli nie fizycznie, to choćby we śnie). Większość ludzi odpycha od siebie te podszepty, jednak pewien procent im ulega - doświadczenie religijne to doświadczenie religijne, szczególny stan ducha, który wymyka się pojmowanym na sposób codzienny motywacjom. Część ludzi, zwłaszcza tych rozczarowanych oficjalnym systemem wartości czy nawet ich symbolami, po prostu zwraca się ku nowym bożkom, którzy zdołają ich jakoś zachwycić czy też sprawią, że ludzie ci zaczną postrzegać świat przez określony pryzmat. Chaos to nie świadkowie Jehowy ani scjentolodzy, którzy prowadzą rekrutację na zasadzie samych argumentów; to potężna siła psychiczna, która potrafi porywać za sobą miliony samym swym istnieniem. Jedyną obroną przeciw niej jest albo silna, niezależna konstrukcja psychiczna, która cechuje stosunkowo niewielu ludzi (w dzisiejszym nazewnictwie: umysły zintegrowane), albo też inny system wartości, który przeciwstawia się Chaosowi (czyli kościół Sigmara, osoba imperatora itd.). Dlatego tak ważna jest rola kleru, rodziny, obyczajów, tradycji, a nie tylko łowców czarownic i inkwizycji: jedyną obroną dla większości ludzi przed zachłyśnięciem się bogami Chaosu jest silna wiara w innych bogów czy przynajmniej wartości.
Zupełnie inaczej sytuacja przedstawia się w świecie Warhammera 40.000. O ile życie w Imperium WFRP nie jest usłane różami, o tyle w Imperium WH40K jest to koszmar. Imperium to najgorsza możliwa realizacja faszyzmu, komunizmu i teokracji, w którym jednostka - a nawet cała planeta - jest niczym, a nawet potężni ludzie mogą w każdej chwili podpaść komu nie trzeba i stracić głowę w okamgnieniu. Nie dziwota, że ludzie tęsknią do czegokolwiek innego - a któż oczekuje ich z otwartymi ramionami? Są Tau, ale są daleko i w sumie mało kto o nich wie; i jest Chaos, o którym wie każdy. Nic dziwnego, że kulty cieszą się taką popularnością - to praktycznie jedyna droga ucieczki od nędznego życia w imperialnym molochu, jedyna nadzieja na lepsze jutro (oprócz mrzonek o wskrzeszeniu Imperatora) oraz właściwie jedyna prawdziwa alternatywa dla ustalonego porządku. Z takich właśnie powodów przeciw Imperatorowi buntuję się nie tylko ludzie i formacje wojskowe, ale wręcz całe światy, które dość mają już imperialnego jarzma i chcą nowego, innego życia: Chaos jest ich jedyną opcją. Ciągną więc pod sztandary Chaosu legion za legionem tzw. zdrajców, którzy po prostu chcą jakiejkolwiek zmiany, chcą wolności, chcą walki o własne dobro. Czy udaje im się to osiągnąć, to inna sprawa; niektórzy jednak wolą cień nadziei od jej całkowitego braku. Niech żyje Chaos! Śmierć fałszywemu Imperatorowi i jego psom!

Osobną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest powszechne przekonanie - moim zdaniem zupełnie błędne - że Khorne i Nurgle są dla pospólstwa, zaś Tzeentch i Slaanesh przynależą raczej do sfer wyższych. Nie ma to większego sensu, gdyż Cztery Potęgi odwołują się do najgłębszych i najniższych instynktów, które są wspólne wszystkim ludziom, niezależnie od urodzenia. Weźmy na przykład Tzeentcha: czy wieśniak ma mniejsze predyspozycje do wstąpienia do kultu Pana Zmian niż szlachcic? Przecież rzeczony wieśniak może mieć równie wielki talent i równie wiele okazji do matactw, intryg, oszustw i kopania dołków pod bliźnimi jak arystokrata, nawet jeśli owe intrygi rozgrywane są na niskim poziomie wioski, obory, pola, targu i lokalnej kapliczki. Więcej nawet: taki wieśniak tym chętniej nawet wstąpi w szeregi potężnej organizacji dającej potencjalnie ogromne możliwości, gdyż jego sytuacja bytowa jest po prostu znacznie gorsza, więc ma o wiele więcej do zyskania niż jego lokalny władca... Jest to zresztą jeszcze jeden powód, dla którego ludzie dążą pod sztandary Chaosu: w Imperium i otaczających je krainach panuje wciąż system feudalny, w którym urodzenie ma kluczowe znaczenie dla jakości życia, podczas gdy Chaos oferuje właściwie równe szanse wszystkim! Teoretycznie nawet chłop czy robotnik może zostać potężnym czarnoksiężnikiem czy choćby wodzem oddziału łupieżców, jeśli okaże się godny tego zaszczytu. Trudno się więc dziwić, że tylu ambitnych ludzi wszelkich stanów - a zwłaszcza niższego, bo lepiej zmotywowani i o wiele bardziej liczni - garną się na łono bogów Chaosu. Chaos to zmiana, a wielu ludzi pragnie zmiany - czy to własnego życia, czy też (znacznie rzadziej) całego świata.

[Max Smirnov]

Karczmarz: pisać że Skaven to to samo co Zwierzoczłek kompletna bzdura, nie pisz tu takich rzeczy bo ktoś młody gotów pomyśleć że to prawda. Gotowyś napisać że i ork to to samo. Zwierzoludzie to ludzcy mutanci, Skaveni natomiast to odrębna rasa mająca własną cywilizację, technicznie stojącą zresztą wyżej od naszej ludzko-krasnoludzkiej na powierzchni. Ich związki z Chaosem wynikają z wyrachowania i 'kompatybilności', nie natomiast ze spaczenia. Rogaty Szczur też żadnym bogiem Chaosu nie jest, tak jak Gork i Mork nimi nie są.

Co do Chaosu to też skwitowałeś to na sposób godny łowcy czarownic - zapominasz jednak że ludzie przystępują do Chaosu często dlatego, że nie mają wyboru. Wystarczy drobna mutacja, albo przeświadczenie otoczenia o twojej dziwności, i już masz do wyboru tylko śmierć na stosie albo Chaos... Trzymaj jednak te poglądy, zaprowadzą cię wysoko w łonie Imperium

[Hiro]

Osobną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest powszechne przekonanie - moim zdaniem zupełnie błędne - że Khorne i Nurgle są dla pospólstwa, zaś Tzeentch i Slaanesh przynależą raczej do sfer wyższych. Nie ma to większego sensu, gdyż Cztery Potęgi odwołują się do najgłębszych i najniższych instynktów, które są wspólne wszystkim ludziom, niezależnie od urodzenia. Weźmy na przykład Tzeentcha: czy wieśniak ma mniejsze predyspozycje do wstąpienia do kultu Pana Zmian niż szlachcic? Przecież rzeczony wieśniak może mieć równie wielki talent i równie wiele okazji do matactw, intryg, oszustw i kopania dołków pod bliźnimi jak arystokrata, nawet jeśli owe intrygi rozgrywane są na niskim poziomie wioski, obory, pola, targu i lokalnej kapliczki.

No dobra może źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o to że wieśniak nie zostanie mistrzem matactw, w imię Tzeentcha, przeciętna dziewica (tudzież już nie ) z wioski nie wstąpi do kultu slaanesha po lubieżnym zapoznaniu się z możliwościami zna stogu siana, ani też że Szlachcic którego dotknie choroa nie uda się w końcu do Nurgla. Jednak prawda jest niestety taka, że szlachcice odizolowują się od pospólstwa więc raczej mała jest szansa że sie zarażą więc służba Nurglowi będzie po prostu bez sensu. Chłop jest czasem zbyt głodny, przyciskany przez innych więc jest większa szansa ze by zmienić swoje życie przystąpi do kultu Tzeentcha, tudzież Slaanesha by trochę się zabawić. Jednak dalej w hierarchii będą szli tylko najlepsi w służbie Niszczycielskich Potęg więc ktoś kto wygląda jak chłop raczej ma marne szanse na pójście dalej w służbie Slaanesha, a zwykle ludzie z wyższych warstw są bardziej elokwentni i intryganccy bo po prostu to jest dla nich chleb powszedni. Oczywiście, że wszystko zdarzyć się może, ale ja wolę powiedzieć jednak że większość (bo nie mówiłem że wszyscy )

Zupełnie inaczej sytuacja przedstawia się w świecie Warhammera 40.000. O ile życie w Imperium WFRP nie jest usłane różami, o tyle w Imperium WH40K jest to koszmar. Imperium to najgorsza możliwa realizacja faszyzmu, komunizmu i teokracji, w którym jednostka - a nawet cała planeta - jest niczym, a nawet potężni ludzie mogą w każdej chwili podpaść komu nie trzeba i stracić głowę w okamgnieniu.

A tak przy okazji 40k to pamiętam jak na PGA (Poznań Game Arena), graliśmy z kumplami w bitewniaka 40k i taki jeden śmieszny koleś cały czas dopingował marines'ów. Ja w końcu tak nie żeby mi to przeszkadzało ot tak sie spytałem, czemu nam nikt nie kibicuje , on mówi że on woli siły Imperium. Ja tak, eee tam Chaos i tak rządzi, a on, jak w 40 tysięcy lat nie podbili niczego to są kiepscy. No i weź tu z takim rozmawiaj .

Moim zdaniem jedynym wytłumaczeniem jest to, że kultyści nie garną się do Chaosu z pobudek racjonalnych, zgodnie z zasadą swobodnego wyboru na rynku religijnym, ale na drodze religijnego oświecenia. Mówiąc krótko, Chaos szepcze do ludzi; demony wciąż krążą wokół nich, podszeptują, a niekiedy się nawet objawiają osobiście (jeśli nie fizycznie, to choćby we śnie). Większość ludzi odpycha od siebie te podszepty, jednak pewien procent im ulega - doświadczenie religijne to doświadczenie religijne, szczególny stan ducha, który wymyka się pojmowanym na sposób codzienny motywacjom. Część ludzi, zwłaszcza tych rozczarowanych oficjalnym systemem wartości czy nawet ich symbolami, po prostu zwraca się ku nowym bożkom, którzy zdołają ich jakoś zachwycić czy też sprawią, że ludzie ci zaczną postrzegać świat przez określony pryzmat (...) itd itp

Mogę się zgodzić, ale dalej nie zrezygnuję z moich poprzednich wyjaśnień. Dla mnie możliwość stanięcia po stronie zwycięzcy i możliwość zostania nad-istotą (demon wywyższony, książe Demonów), otrzymania wielkich mocy (artefakty, magiczne księgi itd )i znalezienie dla siebie miejsca jako odrzutek (o czym mówiłem wcześniej ), to chyba jednak nadal lepsze niż ogień inkwizycji .

[Karczmarz]

Hmmm

@ Max Smirnov

Karczmarz: pisać że Skaven to to samo co Zwierzoczłek kompletna bzdura, nie pisz tu takich rzeczy bo ktoś młody gotów pomyśleć że to prawda.

Sugerujesz że ludzie młodzi są gorsi, mniej inteligentni i bardziej podatni na wpływy? Myślę że ludzie młodzi zaglądający na to forum i wypowiadający się na takie tematy dysponują na tyle rozwiniętą zdolnością "czytanie i pisanie" by zauważyć, że na początku tego stwierdzenia było napisane "Moim zdaniem".

Gotowyś napisać że i ork to to samo.

Nie wkładaj mi w usta rzeczy których nie powiedziałem. Nie wiem jak powstały orki, ale wątpię by na drodze mutowania ludzi, raczej to jakaś nieudana rasa Slannów tudzież innego pałatajstwa, ale jeśli to zmutowani ludzie to gotów jestem tak napisać.

Zwierzoludzie to ludzcy mutanci, Skaveni natomiast to odrębna rasa mająca własną cywilizację, technicznie stojącą zresztą wyżej od naszej ludzko-krasnoludzkiej na powierzchni.

Rozumiem że poziom cywilizacji tłumaczy co jest chaosem a co nie? Więc Krasnoludy Chaosu, może są chaosem tylko z nazwy? Bo głowę dam, że technologicznie i cywilizacyjnie to będą krasnoludy, tylko zmutowane. Zresztą co rozumiesz przez stwierdzenie "ludzko-krasnoludzka technologia"? Bo jeśli uważasz że Skaveny mają wyższą technologię niż krasnoludy to.. ok twoje zdanie.

Ich związki z Chaosem wynikają z wyrachowania i 'kompatybilności', nie natomiast ze spaczenia.

Jakby związek z Chaosem kultystów Tzeencha nie wynikał z wyrachowania...

Rogaty Szczur też żadnym bogiem Chaosu nie jest, tak jak Gork i Mork nimi nie są.

Rozumiem, że dla ciebie bogowie chaosu to tylko w/w czwórka? W "Children of the Horned Rat" napisane jest, że "pomimo iż Rogaty szczur nie jest stowarzyszony z Lordami Chaosu, jego mgliste początki są głęboko z nimi powiązane." Dla mnie to dokładnie taki sam bóg chaosu jak wielka 4, z tą różnicą że działa nieco inaczej. Bogowie chaosu chcą obalić istniejący ład i wprowadzić na świat zamęt? Czy skaveny nie robią dokładnie tego? Roznoszą spaczeń na wszystkie storny siejąc Chaos jak żadna inna rasa. Nie widzę podstaw by nie klasyfikować Rogatego Szczura do bogów Chaosu. Po prostu nie kusi ludzi, dlatego nie mówi się o nim otwarcie jako o bogu chaosu w społeczeństwie ludzkim. Ludzie po prostu go nie znają.

Co do Chaosu to też skwitowałeś to na sposób godny łowcy czarownic

Ja tu tylko staram się moderować dyskusje: wyrażać przypuszczenia, stawiać pytania, słychać pomysłów innych, łączyć je i wyciągać wnioski. Patrzenie na Chaos z 1 punktu widzenia jest głupotą i ignorancją.

@ Solarius Scorch
Ogólnie rzecz biorąc się zgadzam. Chociaż o ile Nurgle i Khorne mogą spokojnie kusić szlachtę, a Slannesh i Tzeentch wieśniaków, o tyle każdy z tych Bogów ma swój Target. Oczywiście Target nie jest sztywny, ale łatwiej kusić wyższe sfery Tzeentchowi i łatwiej plugawić Nurglowi wioski. Bogowie nie są głupi, jeśli mają do wyboru bardziej płodny grunt zasieją ziarno chaosu w tamtym miejscu. Każdy z nich nastawiony jest na spaczanie czego innego.

Swoją droga akurat Slannesh jest tu mocno neutralny, bo równie dobrze może kusić orgiami bogaczy, co zwykłych przejezdnych namawiać do gwałtu na miejscowej kalnereczce. Khorne też jest moim zdaniem stosunkowo neutralny bo tak samo może kusić chłopów jak rycerzy i armie. Ale Tzeentch i Nurgle już dla mnie są dość ograniczeni.

Co do roli religii w procesje "antychaosu" i znaczenia kleru (nie tylko Łowców) to świetna uwaga. Faktycznie tak na to patrząc pojawiają się olbrzymie nowe możliwości i chaos nabiera od razu rumieńców. Czy to nie urocze, pomyśleć, że największe kulty imperium istnieją tylko i wyłącznie po to by wymusić na ludziach dyscyplinę? Być może większość tych kultów istnieje właśnie tylko po to by odwrócić uwagę pospólstwa od ciemnej strony ich duszy? Całkiem interesujące podejście, zwłaszcza jeśli komuś przyjdzie odgrywać Kapłana, który właśnie przechodzi kryzys wiary.

[BLACKs]

Postu Hiro na temat oryginalnego (a raczej przeterminowanego od kilku lat) spojrzenia na Chaos i mutanty nie bede komentowal, poniewaz to nie ma sensu - zwykle mietolenie jezorem i odgrzebywanie starego tematu. Jedynie wtrace sie do zdania:

Tak samo uważam że jedynym de facto złym kultystą będzie kultysta Khorna, który jako bóg jest tępym bezmyślnym osiłkiem.

Przeczytaj, jak dzialaja kulty Khorne w armii. Polecam chociazby Czerwone Ostrze z Bestiariusza, a takze kilka innych artykulow, ktore bez problemu znajdziesz na polskich serwisach.

A odn. "niewinnych mutantow". Mutant nie moze byc traktowany przez wladze jako osoba. On musi byc traktowany jako jednostka, ktora musi zostac unicestwiona. Dlatego nie wazne jest to, kim byl mutant, zanim zostal napietnowany. Chaos jest Chaosem. Czlowiek nie moze z nim zawrzec sojuszu. Moze stac sie tylko jego wrogiem albo jego czescia, poniewaz Chaos ma destruktywny wplyw na jakiekolwiek zycie. Dlatego "niewinnosc" mutantow radze traktowac jako kolejny sposob kuszenia ludzi, bazujac na ich slabosci - litosci, ktorej Chaos zazwyczaj* nie przejawia.

* Pisze zazwyczaj, poniewaz oddzielam Chaos opisany w podreczniku od Chaosu opisanego w czytadlach, gdzie mozna spotkac sie z sytuacjami, gdy Wojownik Chaosu lituje sie nad niewinna, mala dziewczynka.

Solar: w pelni zgadzam sie z pogladem, ze Niszczycielskie Potegi bazuja na instynkach. Plus za ta wypowiedz.

(oprócz mrzonek o wskrzeszeniu Imperatora)

Taka mala ciekawostka, od ktorej dostalem totalnej schizy. Jesli polaczymy swiat WH40K z WFRP, to wychodzi na to, ze Sigmar to zaginiony Primarch, ktorego kapsula przez zawirowanie czasu (w jakim znajduje sie Stary Swiat), wyladowala w czasach prehistorii (czego dowodem moze byc symbol przybycia primarcha - kometa o dwoch warkoczach).

Nie jest to moj poglad, spotkalem sie z takim czyms na innym forum : D.

Rogaty Szczur też żadnym bogiem Chaosu nie jest, tak jak Gork i Mork nimi nie są.

W ktoryms ze starszych Armybook'ow do WFB jest napisane, ze Rogaty Szczur to wiekszy demon / ksiaze demonow, odseparowany od bogow Chaosu. Raczej stawialbym go na rowni z bogami renegatami pokroju Necoho.

No właśnie. Jest to oczywista oczywistość w młotku, bo młotek ma jaskrawą konstrukcje co jest dobre a co złe (a raczej co jest złe a co bardzo złe ). Dajmy na to np w Wiedźminie nawet mając przed sobą włochatego potwora cała drużyna zamiast tłuc go jako pomiot chaosu podchodzi do bestii np jak do "naturalnej części tego lasu". W Młotku chyba nikt nie pokusiłby się o takie stwierdzenie na widok potwora (no, może na widok smoków i jednorożców, ale już na widok czegokolwiek co wygląda nieprzyjemnie już raczej nie)

Tylko, ze jesli chcemy wprowadzic dylematy i niepewnosci, czy musimy je wprowadzac podczas konfrontacji z demonami i bestiami? Gracza nie przekona to, ze mutant skomle o litosc w ostatnich sekundach swojego zycia. Bardziej da sie przekonac, gdy wladze religijne, ktorym tak wiernie sluzyl, odwrocili sie od niego, gdy zostal napietnowany przez wroga, z ktorym tak dlugo walczyl. Wtedy MG moze wprowadzic ten dylemat. Wtedy gracz moze zaczac niekoniecznie myslec, ze Chaos to zlo, a nowe jutro dla Starego Swiata.

że wszystkie możliwe wariancje przeciwników ludzi są skrajnie, jaskrawo złe i nie ma żadnych wątpliwości że należy je wymordować.

Ze skavenami mozna pojsc w uklad. Z lordem wampirow tez. Choc zgodze sie, to sa wyjatki od reguly, rzadko stosowane.

Ewentualnie obietnice, wskrzeszę twojego syna, uleczę żonę z nieuleczalnej choroby - ale to są indywidualne kuszenia pojedynczych osób. Nie widzę jakoś za bardzo tego by ludzie tak masowo legli do kultów, tak strasznie tępionych i ryzykownych nie dostając za to odpowiednio wiele.

To moze warto pokombinowac z tym indywidualnym kuszeniem, tylko ze na wieksza skale? Wyobrazmy sobie, ze miasto zostaje zaatakowane przez straszliwa epidemie. Chaos, rozpacz i panika ogarniaja kazda ulice. W tym samym czasie w miescie zjawia sie tajemnicza grupa zakonnikow, ktorzy oferuja uleczenie w zamian za odmawianie codziennie krotkiej modlitwy do ich boga. Niestety, uleczenie oznacza uodpornienie sie na skutki choroby - jej nosiciel dalej ja rozprzestrzenia, zwabiajac coraz wiecej ludzi w sidla kultu. I tak oto mamy ciekawy, acz sztampowy pomysl na kult Nurgle'a. Drugim dosc ciekawym jest Czerwone Ostrze, opisane w Bestiariuszu - w armii, ktorej czlonkowie zobaczyli wewnetrzne slabosci podczas Burzy Chaosu, powstaje elitarne bractwo, dazace do doskonalosci fechtunku i zjednoczenia sie ze swoim panem. Zawsze, gdy tworze kult, mysle - dla jakiego celu on istnieje? Odpowiedzi nasuwaja sie same: obalenie wladzy w prowincji, zmiana organizacji armii, pokonanie epidemii... Mistrz Gry powinien zawsze pomyslec, dlaczego ludzie, w zamian za tyle niebezpieczenstw, zgadzaja przejsc sie na druga strone. Bez tego logika kultyzmu w WFRP pada. A taki upadek widzielismy dosc czesto w scenariuszach autorskich, gdzie kult opisany jest na kilka zdan - zazwyczaj sa to skarby i ilosc wiezniow znajdujacych sie w podziemnej swiatyni.

Czy mod moze oddzielic watek o Ksiedze Spaczenia od offtopu, jakiego ciagniemy juz przez kilkanascie postow? ; ) Bylbym bardzo wdzieczny.

[Karczmarz]

Hmmm

Ze skavenami mozna pojsc w uklad. Z lordem wampirow tez.

No, właśnie, w sumie chyba tylko wampiry są jeszcze na tyle "neutralne", że gdyby wybuchła wojna z nimi, ludzie mogliby się zastanawiać "ej, w Sylwanii żyli z wampirami za pan brat przez setki lat, może pod ich panowaniem wcale nie będzie nam tak źle". Bo przecież wampiry dbają o swoją trzodę i nie pozwolą jej się zepsuć, czy zemrzeć.

[Hiro]

Postu Hiro na temat oryginalnego (a raczej przeterminowanego od kilku lat) spojrzenia na Chaos i mutanty nie bede komentowal, poniewaz to nie ma sensu - zwykle mietolenie jezorem i odgrzebywanie starego tematu.

Nie czuję sie aż tak stary, takiego spojrzenia znikąd nie odgrzebywałem są to naprawdę moje przemyślenia i mówię wam ze ja tak wam myśleć nie każę aczkolwiek zdania swojego nie zmienię amen. Mam 16 lat, Warhammera znam od 1,5 roku w pierwszą edycję nie grałem i nie brałem jeszcze udziału w żadnych takich dyskusjach.

Przeczytaj, jak dzialaja kulty Khorne w armii. Polecam chociazby Czerwone Ostrze z Bestiariusza, a takze kilka innych artykulow, ktore bez problemu znajdziesz na polskich serwisach.

Bierze najlepszych wojowników z armii Imperatora, kusi ich ofertą jeszcze większą dawką krwi i emocji z walki, a jak już sie okażą godni to każe mordować wszystko wszystkich i każde z osobna. Nie widzę tu ani trochę próby zmiany świata, tudzież wprowadzenia nowego porządku . No chyba że zasady "tylko silni przetrwają". Chociaż czerwone ostrze... no dobra tym razem to fakt.

A odn. "niewinnych mutantow". Mutant nie moze byc traktowany przez wladze jako osoba. On musi byc traktowany jako jednostka, ktora musi zostac unicestwiona. Dlatego nie wazne jest to, kim byl mutant, zanim zostal napietnowany. Chaos jest Chaosem. Czlowiek nie moze z nim zawrzec sojuszu. Moze stac sie tylko jego wrogiem albo jego czescia, poniewaz Chaos ma destruktywny wplyw na jakiekolwiek zycie. Dlatego "niewinnosc" mutantow radze traktowac jako kolejny sposob kuszenia ludzi, bazujac na ich slabosci - litosci, ktorej Chaos zazwyczaj* nie przejawia.

*Pisze zazwyczaj, poniewaz oddzielam Chaos opisany w podreczniku od Chaosu opisanego w czytadlach, gdzie mozna spotkac sie z sytuacjami, gdy Wojownik Chaosu lituje sie nad niewinna, mala dziewczynka.

Ja to widzę inaczej, szczególnie kwestię rozdzielania Chaosu na złych na sesje, a dobrych w opowieściach. Dla mnie cały konflikt w Starym Świecie opiera sie nie na wojnie dobra ze złem (jak np. w DnD), a bardziej na wojnie porządku z, właśnie, chaosem. Dla mnie Chaos cały czas pożąda zmian, nudzi go szufladkowanie wszystkiego w kółko tak jak było z dziada pradziada, wcale nie mówi, macie czynić zło, tylko macie zmienić ten świat. Poza tym piękno zależy od punktu widzenia, więc dla ludzi to co robi Chaos jest obrzydliwe i złe, a dla niego piękne i dobre (chce wprowadzić lepszy świat). Jasne ze władza nie może traktować mutanta jako osobę bo to by była głupota, ale jakoś żaden z wielkich reformatorów (łowcy czarownic i inni), nigdy nie pomyśleli o tym by swoją wiedzę wykorzystać do zaprzestania rozszerzania się skazy, czyli czynienia (dla mnie przynajmniej) prawdziwego dobra bo zaprzestania cierpienia raz na zawsze. Gdyby władza czyniła cokolwiek by znaleźć sposób na powstrzymanie tego może ludzie chętniej wydawaliby mutantów, bo mieli nadzieję że dzięki temu już nikt nie będzie cierpiał. Mówiąc prościej w Imperium leczy się już tylko skutki a nie przyczyny ( zresztą nie tylko oni), tak samo jak rzezie dokonywane pod wpływem fanatycznych uniesień w wiekach dawnych -> tam też nikt nie próbował nawracać "czarownic", jeżeli byłeś złapany to wiadomym było że zginiesz nieważne co powiesz.

To moze warto pokombinowac z tym indywidualnym kuszeniem, tylko ze na wieksza skale? Wyobrazmy sobie, ze miasto zostaje zaatakowane przez straszliwa epidemie. Chaos, rozpacz i panika ogarniaja kazda ulice. W tym samym czasie w miescie zjawia sie tajemnicza grupa zakonnikow, ktorzy oferuja uleczenie w zamian za odmawianie codziennie krotkiej modlitwy do ich boga. Niestety, uleczenie oznacza uodpornienie sie na skutki choroby - jej nosiciel dalej ja rozprzestrzenia, zwabiajac coraz wiecej ludzi w sidla kultu. I tak oto mamy ciekawy, acz sztampowy pomysl na kult Nurgle'a. Drugim dosc ciekawym jest Czerwone Ostrze, opisane w Bestiariuszu - w armii, ktorej czlonkowie zobaczyli wewnetrzne slabosci podczas Burzy Chaosu, powstaje elitarne bractwo, dazace do doskonalosci fechtunku i zjednoczenia sie ze swoim panem. Zawsze, gdy tworze kult, mysle - dla jakiego celu on istnieje? Odpowiedzi nasuwaja sie same: obalenie wladzy w prowincji, zmiana organizacji armii, pokonanie epidemii... Mistrz Gry powinien zawsze pomyslec, dlaczego ludzie, w zamian za tyle niebezpieczenstw, zgadzaja przejsc sie na druga strone. Bez tego logika kultyzmu w WFRP pada.

Zaraz, zaraz najpierw mówisz, że to co ja mówiłem jest nie tak, ale potem mówisz, że celem kultu może być obalanie władzy, zwalczanie epidemii, że kult przychodzi ofiarować spokój od cierpienia, że Czerwone Bractwo nie jest do końca złe bo chce podtrzymać idealną armię. Czy to są złe cele? Nie, sposób realizacji może być źródłem zła, ale same te cele nie są złe. Dlatego zawsze to mówię, w prawdziwym świecie (i w młotkowym) zło zawsze zależy od punktu widzenia. Możesz czynić złe rzeczy, ale po to by ocalić rodzinę, utrzymać bliskich. Możesz sprawiać ułudę czynienia rzeczy dobrych by tak naprawdę twoim celem było zło. To był między innymi powód dla którego chciałem grać w Warhammera, bo w D&D, cała ta społeczna struktura była miałka, o to nekromanta, on to jest zły a my wielcy bohaterowie idziemy go zabić i to będzie dobro. Bullshit ! Nienawidzę czegoś takiego. Dla mnie Warhammer to miejsce prawdziwej swobody gdzie nikt mi nie wytknie że oni tego zrobić nie mogą bo to jest zło. Jeżeli np. kult Slaanesha, będzie miał za cel stworzyć piękną kochającą się rodzinę, gdzie każdy każdemu jest równy, i by utrzymać w rodzinie harmonię będzie likwidował przeciwników to czy zabicie wszystkich kochających siebie ludzi jest dobrem? Nie jest prawidłowe z porządkiem który nastał w Starym Świecie, bo każdy kultysta jest nielegalny. Dla ludu Imperium to dobro a dla Chaosu -> zwyczajny mord na jego dzieciach, czyli czas na kolejny odwet.

[BLACKs]

celem kultu może być obalanie władzy, zwalczanie epidemii, że kult przychodzi ofiarować spokój od cierpienia, że Czerwone Bractwo nie jest do końca złe bo chce podtrzymać idealną armię.

Cel nie jest zly, lecz srodki, ktore sa wykorzystane, sa zle. To co wypisalem tam, da sie osiagnac bez bostw Chaosu, inna, nieraz trudniejsza droga. Sprzymierzenie sie z bostwem Chaosu jest zle, nawet jesli zostalo zawarte dla wznioslego czynu. Dlaczego? Poniewaz, tak jak juz pisalem, Chaos jest destruktywny. Co z tego, ze Czerwone Bractwo stanie sie idealna armia, jesli to Khorne bedzie pociagal za sznurki? Jesli w ostatecznosci armia zjednoczy sie ze swoim ukrytym panem? Co z tego, ze epidemia zostanie pokonana, jesli uodpornieni na nia ludzie stana sie jej nosicielami? Co z tego, ze wladza zostanie obalona, jesli Chaos wprowadzi swoje rzady? Dobroc Chaosu to tylko uluda, w ostatecznosci i tak doprowadza do zniszczenia ludzkosci.

Bierze najlepszych wojowników z armii Imperatora, kusi ich ofertą jeszcze większą dawką krwi i emocji z walki, a jak już sie okażą godni to każe mordować wszystko wszystkich i każde z osobna. Nie widzę tu ani trochę próby zmiany świata, tudzież wprowadzenia nowego porządku . No chyba że zasady "tylko silni przetrwają". Chociaż czerwone ostrze... no dobra tym razem to fakt.

Tak, a kult Slaanesha bierze najpiekniejszych ludzi i kaze im robic to z kozami. ; )

Az nie moge sie powstrzymac: http://wfrp.polter.pl/Dlugie-sa-macki-Chaosu-c3583