Tawerna RPG

Hmmm

Chciałem poruszyć temat samych aniołów, ale doszedłem do wniosku że mało można by o nich gadać bo oficjalnie nie istnieją więc dodajmy do tego demony, o których można dyskutować szerzej.

O co chodzi? W wątku z Chaosem Solarius pokazał religie z punktu widzenia, który mi się niezwykle spodobał. Chodzi o to że religia ma działać mobilizująco i stabilizująco - odwracać uwagę ludzi od pokus chaosu. Ja to rozwijam bardziej i stawiam pytanie: czy w takim razie nie jest tak, że wiele religii powstało Tylko i Wyłącznie by przeciwdziałać chaosowi? Być może wiele kultów dobrych bogów, tak naprawdę czci wymysł założyciela (od razu pojawia się Sigmar w domyśle )?

No dobra ale gdzie tu anioły i demony? Otóż jak sprawdzić czy za religią stoi jakaś wyższa istota (Bóg)? Zwrócić się do kogoś mądrzejszego i autorytatywnego, kto z takową istotą ma lepszy kontakt. Któż to może być inny w przypadku bogów, jak nie Demony, istoty służące im bezpośrednio?

I tu powstaje zonk. Istnieją dziesiątki, setki albo i tysiące demonów Chaosu. Istnieją najwyższe demony każdego z Wielkiej Czwórki. Przyzywane przez magów demony zazwyczaj służą któremuś z bogów. Ewidentnie Demony mówią na głos i potwierdzają istnienie 4 Lordów Chaosu.

A co z Aniołami? Przez anioły rozumiem demony służące dobrym bogom. Takowe nie pojawiają się nigdzie. W Młotku nie istnieją. Nie ma w Młotku ani jednego demona służącego dobremu bóstwu. Czy to nie podejrzane? Żadna wyższa istota nie potwierdza istnienia, jakiegokolwiek bóstwa ludzi. O ile w 1ed była Viydagg, ewidentny demon dobra (nazwijmy to aniołem), o tyle w 2ed już nie ma nawet pojedynczych rodzynków. A może są tylko ja je przeoczyłem?

Co wy sądzicie na ten temat?

A co z Aniołami? Przez anioły rozumiem demony służące dobrym bogom. Takowe nie pojawiają się nigdzie. W Młotku nie istnieją. Nie ma w Młotku ani jednego demona służącego dobremu bóstwu. Czy to nie podejrzane? Żadna wyższa istota nie potwierdza istnienia, jakiegokolwiek bóstwa ludzi. O ile w 1ed była Viydagg, ewidentny demon dobra (nazwijmy to aniołem), o tyle w 2ed już nie ma nawet pojedynczych rodzynków. A może są tylko ja je przeoczyłem?

Nie, rodzynow faktycznie juz nie ma, patrzac na temat wiedzialem, ze pojawi sie tu Viydagg. Przy okazji aniolow poruszylbym tez temat bogow praworzadnosci - Arianki, Solkana... W pierwszej edycji istnieli, w drugiej edycji ich nie ma, w Tome of Salvation znajdziemy tylko boga slonca Solla. Poniekad jest to uzasadnione - domene Solkana, czyli lowcow czarownic, przejal Zakon Oczyszczajacego Ognia Sigmara, a reszta? Religia, tak jak powiedzial Solar, ma dzialac mobilizujaco i stabilizujaco, ale bez bogow praworzadnosci i dobrych demonow nie wyobrazam sobie, by miala tak samo mocny wplyw jak Chaos.

No dobra ale gdzie tu anioły i demony? Otóż jak sprawdzić czy za religią stoi jakaś wyższa istota (Bóg)? Zwrócić się do kogoś mądrzejszego i autorytatywnego, kto z takową istotą ma lepszy kontakt. Któż to może być inny w przypadku bogów, jak nie Demony, istoty służące im bezpośrednio?

Osoby swiete, na przyklad Magnus Pobozny, Valten, Wieczny Rycerz z Middenheim - przeciez to osoby o takim statusie jak herosi z mitologii greckiej. Takim jak im bogowie nieraz objawiali sie we wlasnej osobie, a takze obdarowywali ich nieziemskiej mocy artefaktami.

Dosc infantylna odpowiedzia na drugie pytanie w tym akapicie bedzie: pojsc do kaplana Sigmara i poprosic, by rzucil w Ciebie komete ; ). Przeciez kaplani maja moc plynaca prosto od boga, co jest odzwierciedlone mechanicznie w ich zakleciach. Nie sadze, zeby mieszkaniec Starego Swiata dalej byl niedowiarkiem po tym, jak mlot Sigmaryty rozblyskuje swiatlem, a na wrogow spadaja komety o dwoch warkoczach.

Aniolow w Starym Swiecie brakuje tak samo, jak kaplanow Chaosu - czy ktos kiedykolwiek cos o nich slyszal? Niestety, nie. Ich funkcje pelnia czarodzieje, narazajac sie nieraz na smiertelne niebezpieczenstwa, ktore sa spowodowane checia manipulacji magia. Mozna powiedziec, ze dobre bostwa maja swoich kaplanow i wybrancow, w zamian za brak aniolow, a Chaosowi brakuje kaplanow, ktorzy posiadali by moc plynaca prosto od boga, w zamian za to dostajac mase silniejszych i slabszych demonow.

Hmmm

Według elfów magia kapłanów to nic innego jak po prostu nieszkolone zdolności czarodziejskie. O ile dobrze pamiętam Teclis nie ruszał kapłanów władających magią tylko ze względów kulturalnych, a jego towarzysze na stwierdzenie "to magia od Bogów" tylko się wdzięcznie uśmiechali.

Karczmarz pisze:Hmmm

Według elfów magia kapłanów to nic innego jak po prostu nieszkolone zdolności czarodziejskie. O ile dobrze pamiętam Teclis nie ruszał kapłanów władających magią tylko ze względów kulturalnych, a jego towarzysze na stwierdzenie "to magia od Bogów" tylko się wdzięcznie uśmiechali.

Fakt tak było. W ogóle dla mnie dziwny problem jakoś nigdy mi to nie przeszkadzało, a brak aniołów... No co, krasnoludzkie armaty wam nie wystarczą

Fakt, w sumie, moce kapłańskie można uznać za nierozwinięte zdolności magiczne. I to właśnie też dodaje unikalnego smaczku, gdyż można zawrócić graczom w głowie - a co jeśli bogowie praworządności nie istnieją? A co jeśli Sigmar jest wymysłem, dzięki któremu kapłani utrzymują władzę? A co jeśli bogowie praworządności są niższymi demonami, albo tajną bronią chaosu, która obecnie pomaga ludziom, by w decydującym momencie uderzyć (lekka paranoja, wiem)?

A co do Elfów - nie jestem pewien, ale gdzieś czytałem, że same w sobie mają inny stosunek do bóstw - traktują je bardziej jako źródła mocy, a także bardziej jako bezosobowe siły, wobec czego nie dziwiłbym się lekko pogardliwemu stosunkowi do bogów.

Kapłani Chaosu istnieją - ktoś zawsze przewodzi zgrai kultystów w ich mrocznych rytuałach. Zazwyczaj w zamian dostaję mutację, gorszą bądź lepszą.

Zresztą aniołowie trochę by psuli klimat dark fantasy. Musiałyby przecież pojawiać się na każdej większej bitwie z Chaosem. Czyż wizja samotnej ludzkości zmagającej się z nadnaturalnymi mocami nie jest bardziej kusząca?

Kapłani Chaosu istnieją - ktoś zawsze przewodzi zgrai kultystów w ich mrocznych rytuałach. Zazwyczaj w zamian dostaję mutację, gorszą bądź lepszą.

Chodzilo mi o pojecie mechaniczne. Zazwyczaj kultysta, ktory wzywa demony i rzuca plugawe zaklecia jest czarodziej. Nie ma takiego podzialu, jak dla praworzadnosci - czarodzieje z osobnymi tradycjami i kaplani z osobnymi dziedzinami zaklec.

Chyba ze poprzez kaplana Chaosu bedziemy rozumiec przywodce kultu majacego kontakt z silami wyzszymi (w Ksiedze Spaczenia taki osobnik bodajze nazywany jest Wtajemniczonym).

Cóż, na nowej edycji się nie znam, ale już w starej edycji było z aniołami krucho. Słowo to w ogóle widziałem tylko w odniesieniu do Annuminasa, a i to chyba w jakimś nieoficjalnym źródle.
Co zaś do demonów, to cóż... Mój ulubiony gadżet w każdym świecie

Hmmm

A co sądzicie o grupowaniu demonów? W sensie np Bloodthrister'ów jest na pęczki, bo to cała "rodzina" demonów. To samo ze wszystkimi innymi najwyższymi demonami. Moim zdaniem demony w młotku tracą swoją unikalność i niepowtarzalność (kto to wymyślił by demony atakowały watahami jak jakieś gobliny czy dzikie psy). Brakuje mi pojedynczych, unikalnych demonów, które wyróżniają się na tle wszystkich innych - miałyby jakieś własne zdolności, odpowiedzialne by były za jakiś konkretny przedział "zepsucia" itp itd. Demony to jednak w moim odczuciu indywidualne istoty, a tu Młotek nam serwuje jakiś zgoła odmienny obraz :/

Karczmarz pisze:Hmmm

A co sądzicie o grupowaniu demonów? (...) Demony to jednak w moim odczuciu indywidualne istoty, a tu Młotek nam serwuje jakiś zgoła odmienny obraz :/

Cóż, to wciąż naleciałość z Battle'a, która jednak dość mocno wpisuje się w świat WFRP. Pomniejsze demony są przecież agentami Chaosu, zrodzonymi z esencji swych patronackich bogów, czyli de facto z prostych emocji i instynktów. Na przykład Krwiopuszcze są agentami Khorne'a, a ich esencja i całe jestestwo to po prostu żądza pierwotnej krwi i mordu która stała się ciałem, więc nic dziwnego że nie różnią się od siebie specjalnie. Demony pomniejsze stoją o wiele niżej od ludzi na drabinie umysłowej, to są po prostu zmaterializowane emocje obdarzone dość prostymi instynktami.
Co innego demony większe. Nie mówię tu tylko o tych naprawdę potężnych, półboskich istotach, ale w ogóle o wyższej kaście demonów, tych które mają znacznie większą od pomniejszych inteligencję i niezależność (choć i tak ograniczoną). Te demony zdecydowanie powinny być indywidualne: mieć swoją historię, osobowość (choć jakoś mieszczącą się w ogólnych ramach danej Potęgi), plany, a może nawet coś w rodzaju życia prywatnego.
Pominąłem zupełnie dotąd demony Chaosu Niepodzielnego, które pod potęgi bezpośrednio nie podpadają, takie jak Furie. Cóż, sądzę że tu jest podobnie, tyle że bardziej różnorodnie: są pomniejsze demony, jednowymiarowe w swej naturze, oraz większe, mające zupełnie różne, często zaskakujące osobowości (choć prawie zawsze pokręcone). Tutaj, jako MG, mamy większe szanse na stworzenie czegoś ciekawego i niesztampowego; właściwie to ujdzie nam wszystko, choć demonami Potęg też warto się pobawić.

Oczywiście na czele musi stać dobra zabawa i kreatywność. Jeśli chcesz stworzyć np. jakąś szczególną demonetkę o nietypowej i szalenie głębokiej osobowości, albo też kogokolwiek innego, proszę bardzo! Can't go wrong with Chaos.

A co sądzicie o grupowaniu demonów?

Dla mnie to kolejna rzecz, ktora ssie po magii, wizji druidyzmu i kaplanstwie w WFRP ^^. Po tych pieciu latach gry czlowiek zauwaza, ze niektore pomysly sa juz tak oklepane i sztampowe, ze jedynym wyjsciem dla dalszej zabawy jest ich wywalenie i zastapienie wlasna, tworcza inwencja [albo przerzuceniu sie na WoDa : P].

Ogolnie wizja demonow przedstawionych w Mlotku jest przeze mnie odbierana jako kolejny, sieczkogenny pomysl. Zazwyczaj demony w scenariuszach autorskich pojawiaja sie jako pozbawione osobowosci, chcacy-zniszczyc-wszystko wrogowie, ktorzy zawsze wymykaja sie spod kontroli summoner'a, a BG oczywiscie musza je powstrzymac. Przyklad? Pierwsza czesc Sciezek Przekletych, arcykaplan Ulryka wzywa Krwiopuszcza. Autorzy nie wyjasniaja nawet, po co [jesli sie myle, prosze o poprawke ; )]. Nastepnie pierwszy scenariusz z Potepienca: Strachulec jest wezwany, rowniez nie wiem po co. A no tak, zapomnialem! Wzywane sa po to, by BG mieli okazje do straty Punktu Przeznaczenia!

Dla mnie demon powinien byc mniej namacalny. Podstawa powinna byc zmienna forma materialna, a sam demon powinien byc rozpoznawany tylko przez rune wyryta na jego ciele. Dzieki temu demon moglby przybierac formy tak, jakby tego chcial, w zaleznosci od tego, czego boi sie / co lubi osoba go przywolujaca. Moglby tez przybierac formy mniej materialne lub mniej udziwnione, maskujac sie przed smiertelnikami, jednoczesnie nie wchodzac w ich cialo. Rozpoznawanie konkretnych demonow byloby tylko mozliwe dzieki znajomosci run Chaosu przypisanym konkretnym rodzajom slug Niszczycielskich Poteg.

Nastepnie, demony powinny byc podzielone na konkretne grzechy / emocje. Khorniaki dostali by gniew, zadze krwi, a Slaaneshowcy nieczystosc, rozpuste... Rozwiniecie osobowosci demonow mniejszych, podniesienie ich inteligencji i mocy wplywania na swiat materialny byloby znacznie ciekawsze dla przywolujacego. A jak juz o samych przywolujacych mowa, wolalbym, zeby sciagniecie demona materialnego wiazalo sie nie z "puszczeniem czara", a znalezieniu / poznaniu imienia demona, wyrysowaniu znakow ochronnych (pentagram rulez, chociaz wole stosowac osmioramienna gwiazde ^^), przygotowaniu fetyszy / skladnikow, zlozeniu ofiary, skompletowaniu odpowiedniej formuly i poznaniu jezyka demonicznego. Cale przygotowanie rytualu to moglaby byc przygoda sama w sobie! A pomyslcie, co by sie dzialo przy przywolywaniu wiekszych demonow...

Gracze zwykle nie dbaja o to, co sie dzieje z ich postaciami po smierci, wiec pewno niejeden by wpadl na pomysl ofiarowania swojej duszy w zamian za magiczna moc (powiedzmy Mag +2), niezwykla sztuke wladania orezem (WW+2K10) czy tez obdarzony magiczna moca przedmiot. Oczywiscie, istniejaca druga strona medalu, pozostawiajaca skaze na BG, nie dalaby zapomniec o tym, ze moc pochodzi z nieczystych zrodel.

Co dalej, co dalej... Do czego potrzebny demon? Do tego, co chce osiagnac czlowiek. Pakt w zamian za dusze, zlozenie ofiary czy tez cokolwiek innego, co by zainteresowalo demona, byloby tez ciekawa scena na sesji. Niescislosc w pakcie wykorzystana przez przywolanego moglaby zmienic caly tor kampanii. A przywolywanie grup demonow / demonow do walki... Szczerze mowiac, wyrzucilbym to z Mlotka. Zlo lepiej skutkuje, gdy dziala w ukryciu, poprzez cialo opetanego, zbieg niefortunnych wydarzen lub poplecznikow ; ).

Do czego zmierzam ta wizja? Do indywidualizacji demonow, wspomnianej przez Karczmarza. By zamiast Bestiariusza zlozonego z x demonow, stworzyc Bestiariusz zlozony z fabularnego miesa i generatora demonow. Niektorych ta wizja moze odrzucac, lecz wedlug mnie jest ciekawsza niz przenoszenie schematow z WFB do WFRP.

Hmmm

Do czego potrzebny demon? Do tego, co chce osiagnac czlowiek.

To jest właśnie najlepsze. Demony nie posiadają żadnej możliwości spełniania próśb. Czarnoksiężnik narażając życie przyzywa demona a ten co? Może istnieć w świecie realnym bodajże tyle minut ile wynosi magia czarnoksiężnika a do tego wszystkiego nie ma żadnych zdolności i umiejętności specjalnych. Od razu nasuwa się pytanie: Po co czarodzieje mieliby przyzywać demony? Żeby przynosiły im stojące na wysokiej półce słoiki i książki? Bo nawet do walki trudno takowego przyzwać. Demony nie mają możliwości podpisywania paktów i spełniania życzeń. Nie posiadają tajemnej wiedzy na której mogłoby czarodziejom zależeć (tzn mechanicznie nie jest to możliwe). Nie mają możliwości przynoszenia klątw na naszych wrogów ani nie mogą dawać czarnoksiężnikom błogosławieństw.

Jedyną zdolnością specjalną demonów są Mutacje.. czyli dokładnie to samo co mają Zwierzoludzie. Trochę to przykre :]

Demony nie posiadają żadnej możliwości spełniania próśb.

Karygodny blad, powinien zostac jak najszybciej naprawiony. Chyba czas napisac o tym artykul...

Może istnieć w świecie realnym bodajże tyle minut ile wynosi magia czarnoksiężnika a do tego wszystkiego nie ma żadnych zdolności i umiejętności specjalnych.

I do tego czarodziej moze stac sie ofiara wymkniecia sie spod kontroli demona. Wychodzi na to, ze demony sa wzywane na to, by zaszpanic mrocznym kultystom, panience czarnoksieznika lub po prostu by poogladac takowego zza szybki przez te kilka minut ; ).

(tzn mechanicznie nie jest to możliwe)

Wystarczyloby stworzyc liste rytualow, ktore pochodza nie od czlowieka, a od demona i moga byc tylko osiagniete poprzez pakt albo zawarcie paktu jako czesc rytualu. Dosc ciekawe rozwiazanie dla poszukiwaczy mrocznej wiedzy.

Jedyną zdolnością specjalną demonów są Mutacje.. czyli dokładnie to samo co mają Zwierzoludzie. Trochę to przykre :]

I najbardziej wkurzajaca zdolnosc - demoniczny byt. Jesli sie nie myle, nawet sam wielki Xathrodox posiada ta zdolnosc, dzieki czemu gracze na zakonczeniu trzyczesciowej kampanii moga wyeliminowac go "jednym strzalem". Zalosne.

Jak myślicie? Jakie stworzenie może być, aż tak przerażające, by powodowało w obserwatorach grozę? W podręczniku
WARHAMMER 2E jakoś się z żadnym nie spotkałem.

Ragnar999 pisze:Jak myślicie? Jakie stworzenie może być, aż tak przerażające, by powodowało w obserwatorach grozę? W podręczniku
WARHAMMER 2E jakoś się z żadnym nie spotkałem.

Hmm... Wielki Cthulhu?

Ragnar999 pisze:Jak myślicie? Jakie stworzenie może być, aż tak przerażające, by powodowało w obserwatorach grozę? W podręczniku
WARHAMMER 2E jakoś się z żadnym nie spotkałem.

Niech ktos go zbanuje do cholery jasnej bo nie wytrzymam...

BLACKs pisze:Niech ktos go zbanuje do cholery jasnej bo nie wytrzymam...

Popieram.

A wracając do demonów, to nie, nie mogę znieść wizji czerwonego kolesia o kosmatych łapach, rogami na łbie, shakirą w łapie i nazywającego się np. Krwiopuszcz. Albo Strachulec... Albo Demonetka. Arrrrrgggghhhh, demon powinien być niecielesnym bytem od czasu do czasu przyjmującym postać fizyczną. To jeszcze i tak ujdzie, ale nie rozumiem jak można z demona zrobić głupią bestię, któa od goblina różni się tylko statystykami i wyglądem.

Czytałem niegdyś sporo o egzorcyzmach, czytałem m. in. zapisy rozmów księdza z opętanym, to taka wizja demona dopiero daje do myślenia. Zły duch powinien być przede wszystkim inteligentny i niesamowicie przebiegły, nieustępliwy i zepsuty na wskroś swojego bytu, a tu Warhammer, taki wspaniały system serwuje takie rozczarowanie. Ból, ból w sercu!

Tak swoją drogą, naleciałości z Battle'a są okropne.