Dyskusja o zbrojach

[Jelcyn]

Wg mnie nie jest ważne czy przebijemy zbroje czy nie, bo jeżeli uda nam się zrobić odpowiednie wgniecenie to gośc poprostu może się wykrwawić. Dlatego uważam że najlepiej na płytówkę z młotem, a nie mieczem czy toporem.

[krucaFuks]

Jelcyn, a czy ty wiesz jak wyglądał warhammer? po polsku nadziak, do młota to on był niewiele podobny w sumie, bardziej to broń kłuta była niż obuchowa. Bronią obuchową, jeżeli chodzi o łupanie w płytówkę niewątpliwie był topór lub maczuga.
Zreszta tak naprawdę, to każda broń posiadająca w momencie uderzenia duży pęd jest bronią obuchową jak walisz kogoś w płytę. dwuręczny miecz porządnie rozbujany też porządnie zdefasonuje taką płyte. Albo wszelka zamachowa broń drzewcowa, halabarda, maul, długi warhammer czy bec du corbin.
Ale rany nie następowały od krwawień po wgniecionej zbroi, tylko od impetu przenoszonego przez zbroję. To tak jak z tymi kulkami na fizyce, jedna uderza w rząd kulek, zatrzymuje sie, a odskakuje ostatnia. Tak samo zbroja przenosiła impet ciosu, co mogło powodowac wstrząs mózgu, połamane żebra, a nawet ciężkie obrażenia wewnętrzne. Dlatego rycerze zwykle umierali nie na polu bitwy, lecz wkrótce potem. Straty wśród rycerstwa potrafiły zwiększyć sie w trakcie tygodnia trzykrotnie.

[Rodic]

Mrufon:

Ale ja mówię o strzałach z zwykłego łuku a nie bełtach z ciężkiej kuszy. A co do grubości zbroi: Owszem są zbroje grubsze dochodzące do 0,5cm ale tu mowa o płytówce, a nie żadnej innej zbroi. Krzyżadcy rycerze mieli zbroje o dużej grubości, ale wróćmy do płytówki. A co do ciężkiej kuszy to jest możliwość przebić płytówkę chyba nawet łatwiej od miecza, ale ja już pisałem, pisałem o łuku prostym.

_______________________________________________________________

Pozdrawiam.

[Jelcyn]

Racja. Nie wiem jak nadzak wygląda, ale chodziło mi raczej o taki pojedynek jeden na jeden, w którym takie wgniecenia mogą przesądzić o wyniku walki.

[Craw]

Eno, tylko po co zabijac rycerzy? Przeca ich sie bralo do niewoli, bo to bardziej oplacalne

[Jelcyn]

No racja, ale gdy walczyło się na śmierć, co ładnie opisano w Krzyżakach, to jednak wgniecenia zbroji mogły szybciej zabić, aniżeli wstrząs mózgu. Trzeba wziąść pod uwagę, że ludzie byli wtedy bardziej odporni.

[Craw]

Tak swoja droga, wiesz ze Polacy (i sojusznicy) byli mocno krytykowani w Europie za to, ze zabijali krzyzackich rycerzy zamiast brac ich do niewoli?

[Rodic]

Craw:
Wiem, ale polscy rycerze byli o wiele bardziej silni i jak już było pisane odporni, ale wracając do zbroi: czytałem krzyżaków ale do tej pory nie wiem kto miał lepsze zbroje, polscy rycerze mieli bardzo dobre i twarde zbroje, na filmie widać jakie mieli grube płyty np. Maćko z Bogdańca widać było w pewnej scenie jego grubą płytę, ale co do krzyżaków: oni też mieli bardzo dobre zbroje na całe ciało więc nie wiem kto miał lepszą Krzyżacy czy Polacy?

______________________________________________________________________

Pozdrawiam.

[krucaFuks]

Rodic, nie wysnuwaj wniosków na podstawie Sienkiewicza, bo to jest książka przygodowa, a nie wiarygodne źródło. Tak samo film. A do tego oba dzieła powstawały w dość specyficznej sytuacji i były mocno robione pod konkretne zapotrzebowanie polityczne.

Jeżeli chodzi o uzbrojenie - oczywiście, że rycerstwo zachodnie (bo po stronie Krzyżaków walczyła cała masa rycerstwa europejskiego) byli o lepiej uzbrojeni. Cała Litwa była raczej lekkozbrojna, a po stronie teutońskiej walczyła masa cieżkozbrojnej piechoty, której Unia nie miała niemal wcale. Jedynie jeżeli chodzi o cieżką kawalerię siły były w miarę wyrównane.
Przewaga w uzbrojeniu była jednak równoważona przez większą liczebność Unii.

Craw:
Z tym zabijaniem to jest mit. Faktycznie bitwa była szokiem dla zachodniego rycerstwa, bo zgineło mnóstwo rycerzy, co było rzadkością. Ale było to raczej spowodowane tym, że wielu zostało zatłuczonych przez chłopstwo. No i skala bitwy była kolosalna, to była największa bitwa średniowiecza (łacznie prawdopodobnie ok. 50tys. rycerstwa po obu stronach).
W bitwie wzięto do niewoli ok. 8 tys. zakonnych. Wszystkich wypuszczono potem dla okupu, który sięgał nawet do pół tony srebra od łebka, a średnio wynosił pewnie ok 150kg (okupu były wyjątkowo duże jak na tamte czasy). Efekt jaki taki wydatek wywarł na gospodarkę Zakonu był dużo większy niż efekt militarny. To właśnie dzięki okupom Zakon nigdy już poźniej nie odzyskał świetności.
Trochę znowu odbiegamy od tematu

[Rodic]

KrucaFuks:
Nie biorę wniosków na podstawie Sienkiewicza tylko jestem ciekaw kto miał lepsze zbroje typowi polacy, czy Krzyżacy. A co do książki wiem że to jest książka przygodowa. A co do Krzyżaków to Krzyżacy istnieli i nosili zbroję i mogłem zadać pytanie kto miał lepsze zbroje, nie?

_______________________________________________________________

Pozdrawiam.

[krucaFuks]

Wydaje mi się, że poziom uzbrojenia był porównywalny; ale jak wspomniałem, Zakon miał więcej ciężkozbrojnych. Ale moim zdaniem, twierdzenie, że nasi rycerze byli silniejsi i bardziej odporni to między bajki lepiej włożyć. Akurat jeśli miałbym stawiać na kogoś, to bym stawiał na Krzyżaków, bo poziom życia w Zakonie (dla rycerstwa) był wyższy niż w Polsce, więc pewnie byli od dzieciństwa lepiej odżywiani... Ale moim zdaniem to troche bzdurne rozważania, kto był silniejszy i odporniejszy. Tego nie da się w żaden sposób zweryfikować, a pachnie rasizmem ;o]

ps. swoją drogą to ciekawe, że takie dyskusje techniczne wszystkich interesują, choć przecież co najmniej równie ważne są np stosunki społeczne, gospodarka i inne tego typu aspekty życia w średniowieczu. Również w większości gier rpg nacisk kładziony jest właśnie na walke, a niewiele na te kwestie. A potem ludzie się dziwią, że rpg to jednak głównie hack&slash

[Rodic]

Ja tylko tak piszę że byli silniejsi i odporniejsi od krzyżaków, bo tak myślę. W zakonie krzyżacy mieli może lepsze uzbrojenie i bronie ale co do siły mam inne zdanie. Ale krzyżaków zostawmy w spokoju. Wróć my do tematu o zbrojach.

______________________________________________________________

"Rycerz Rodic pozdrawia was wszystkich i prosi o łaskawość..."

[Craw]

To z tym mysleniem to mi przypomina dyskusje na temat teorii Inteligentnego Spadku (intelligent fall down theory). Mowimy co nieco o historii, a tu nie ma miejsca na "ja tak mysle," bo rownie dobrze ja moge myslec, ze po stronie polskiej byly smoki. Kto mi zabroni?

Ja bym mimo wszystko obstawial na krzyzakow. Cos im pewnie zostalo z czasow krucjat (mowie o przygotowaniu). No i trza dodac lepsze uzbrojenie (jak by nie patrzec, zakon byl bardzo bogaty, juz samo posiadanie Gdanska na to wplywalo).

[Rodic]

Może i macie racje ale ja popieram Polaków a nie zakon krzyżacki.

[krucaFuks]

Rodic, ale my już wygraliśmy! serio! prawie pół tysiąca lat temu, więc już nie trzeba nikogo popierać...
A faktem jest że Zakon SNMPDNwJ przyniósł na teren Polski "cywilizację". To głównie dzięki styczności z nim możliwy był gwałtowny postęp technologiczny w Polsce.
Także nie ma co potrząsać szabelką.

[mrufon]

Krzyżacy byli silniejsi i lepiej odżywiani? Hehe...
Akurat w pojedynkach harcowników i na dworach wypadaliśmy lepiej - więc indywidualne wyszkolenie mieliśmy lepsze. Karność po stronie Krzyżaków, ale bojowo to bym na naszych postawił. W końcu zawsze niemal dostawali lanie, aż w końcu bali się wyściubiać nosa z twierdz.
Teza, że dzięki K możliwy był w Polsce postęp technologiczny to herezja. Kiedyś podpalano by za takie farmazony stosy. K nie wiedzieli niczego, o czym my nie mielibyśmy pojęcia. Oni się jedynie sprawnie, bezwzględnie administrowali.

[krucaFuks]

W pojedynkach na dworach uczestniczyli najlepsi rycerze, a tych faktycznie pozazdrościć na mogla wówczas cała Europa. Ale oni warunki życia mieli nie gorsze niż zakonni. Zresztą moje stwierdzenie było niezbyt serio, bo to są rzeczy trudne do określenia.
Faktem jest, że mieliśmy wielu rycerzy nieżle otrzaskanych w bitwach - na wyprawach krzyżowych, w Siedmiogrodzie etc. Z tym nie mam zamiaru polemizować.

Co do postepu:
- wystarczy obejrzeć sobie Toruń, Chełmno czy Malbork. Jeżeli chodzi o budownictwo, to wówczas Zakon nie miał chyba sobie równych w Europie.
- cała kultura hanzeatycka
- kultura mieszczańska
- polecam też zwrócenie uwagi jak wiele pojęć gospodarczych, architektonicznych czy czysto militarnych zostało zaczerpniętych z niemieckiego; cześć wpływów jest oczywiście dużo wcześniejszych, ale sporo zawdzięczamy właśnie zakonowi.
- stwierdzenie że Krzyżacy "tylko się sprawnie administrowali" jest dość śmieszne; głownie o to chodziło mi kiedy mowiłem o postępie.

I najważniejsze - to istnienie tak sprawnego i wrogiego państwa tuż za miedzą wymusiło na Polsce nie tylko zjednoczenie się z Litwą, ale przede wszystkim gruntowną modernizację. Nie tylko militarna, ale właśnie gospodarczą i administracyjną. Do końca XIV w. dość regularnie to zakon klepał nam tyłki (choć zdarzało się, że było odwrotnie). Ale z pocz. wieku XV Polska była już całkiem nowoczesnym krajem, a wraz z Litwą największym państwem w Europie. Kiedy bitwa pod Grunwaldem (oraz brzęczące reperkusje jej i pokoju toruńskiego) złamały potęgę Zakonu, faktycznie zaczeliśmy regularnie wygrywać.
Znowu sie lekki offftop robi, ale ja widac mam tendencje