Ulubiona postać historyczna

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

edyne co wiadomo NA PEWNO, to ze byl przeciwny wszelkim przejawom KULTU, ze glosil MILOSC, i nadejscie krolestwa bozego.

A na podstawie czego tak wnioskujesz? Chyba nie flawiusza? :].

Z założenia chrześcijaństwo jest religią miłości, kwestią sporną jest natomiast błędna interpretacja jej zasad lub przeinaczanie ich dla własnych korzyści.

Z zalozenia komunizm jest doskonalym ustrojem.

To czym zajęli się ewangeliści po śmierci Jezusa, jak nie spisaniem jego życiorysu, w tym cytatów?

Ewangelisci nie znali osobiscie jezusa, wiec jak mieliby spisac jego slowa w wersji bezposredniej?

[Zajcew]

Jaki brak logiki? Wiadomo ze glosil trzy rzeczy ktore juz wymienilem. Nie zachowaly sie jednak zadne SLOWA. Nie moze wiec byc mowy o CYTOWANIU Jezusa.

Szelmon nie wnikam w co wierzysz bo to nie ma nic wspólnego z dyskusją. Jednak na jakiej podstawie twierdzisz, że relacje apostołów z Biblii o Jezusie są fałszywe natomiast te inne żródła podające jego przekonania(których z resztą nie podałeś)już nie? Czy jeśli Jezus byłby przeciw religii to mówił by tyle o Bogu? Sądzisz, że jego słuchacze i świadkowie wszystko zmyślili? Poza tym sposób w jaki przedstawiasz Chrystusa-jako hipisa, anarchistę i rewolucjonistę nie wydaje mi się czynić go jakąś ulubioną postacią historyczną. Ot taki dtugi Che Guevara. Ale nic mi do tego, o gustach się nie dyskutuje.

Szelmon najpierw piszesz:

Jedyne co wiadomo NA PEWNO, to ze byl przeciwny wszelkim przejawom KULTU, ze glosil MILOSC, i nadejscie krolestwa bozego.

A potem:

Czlowiek ktory byl przeciw wladzy, religii, nienawisci,

To w końcu był przeciw tej religii czy nie? Głosił nadejście królewstwa bożego i był przeciw religii?

Z założenia chrześcijaństwo jest religią miłości, kwestią sporną jest natomiast błędna interpretacja jej zasad lub przeinaczanie ich dla własnych korzyści.


Z zalozenia komunizm jest doskonalym ustrojem.

Więc wiń ludzi a nie religię jako taką.

[Phoven]

A osobiście to ciekawymi postaciami wydają mi się Echnaton i Mojżesz. Przyjmując w miarę prawdopodobne założenie, że ten drugi był uczniem pierwszego, uzyskuje się ciekawe spojrzenie na judaizm i religie z niego się wywodzące.

Mojżesz uczniem (oczywiscie ideowym bo tych dwóch nigdy sie nie spotkało) niezrównoważonego Echnatona? Ciekawe spojrzenie, jeśli przedstawisz dowody to chętnie się z nimi zapoznam, i być moze poprawie swe braki wiedzy.

Btw, skoro piszesz, że "nie zachowaly sie ZADNE slowa Jezusa z Nazaretu", to czemu piszesz również, że "glosil MILOSC"? Ja tu widzę poważny brak logiki. Chyba, że chodziło o coś w stylu: "Ojcowie kościoła pisali książki wg których głosił miłość".

Chciałbym powiedzieć cos złośliwego, ale w koncu rozmawiam tu z normalnymi ludźmi więc sie powstrzymam "Głosił Miłość"? Kiedy nie ma żadnych zupełnie wiarygodnych źródeł (Bibli za całkowicie wiarygodne źródło nie uważam)? Jak to możliwe? To dosc proste Wiemy mniej wiecej (dzięki zapiskom nie tylko Biblijnym ale również innym pisarzom starożytnym) jaką treść miały kazania Jezusa, ot i niejasnosć (mam nadzieje) wyjaśniona.

Z założenia chrześcijaństwo jest religią miłości, kwestią sporną jest natomiast błędna interpretacja jej zasad lub przeinaczanie ich dla własnych korzyści.

Z tym zgadzam się chyba całkowicie

Jak sam to napisałeś, nie znajdziesz religii która by nie próbowała egzekwować swoich zasad wśród wyznawców. I czy próba nawracania wyznawców innych religii na chrześcijaństwo to przejaw braku szacunku? Wszystkie religie mają to do siebie, że twierdzą że to one mają rację, taka już jest natura wiary.

Religie "politeistyczne" w IR bynajmniej nie werbowały swych wyznawców siłą. Tym bardziej że rzadko kiedy ktoś był wyznawca TYLKO jednego bóstwa, większość wyznawała po kilku bogów, w zależności od potrzeb I, wyznawała znaczy - czciła regularnie. Oni wierzyli (zresztą w początkowym stadium chrześcijanie też) w istnienie innych bogów, ale nie czcili ich (w tym przypadku chrześcijanie uznawali często inne bóstwa jako "złych bogów, przeciwników naszego").

Myślałem, żeby odpowiedzieć na post Szelmona, ale po jego wypowiedzi mogę się tylko domyślać, że najprawdopodobniej jest ateistą czy coś, a ich się nie da przekonać żadnymi argumentami więc oszczędzę sobie czasu i nerwów.
Ale odchodzimy od tematu bo miało być o ulubionych postaciach historycznych.

I jest... o ile uznajesz historyczność Jezusa.
A co ateisty - większość (nie wiem czy wszyscy bo mam to szczerze mówiąc gdzieś) dyskutujących na tematy "drażliwe", poruszajace westie religie jest osobami wierzącymi. Najczęściej chrześcijanami (do tego grona zalicza się piszący te słowa), chrześcijanami jednak którzy potrafią zrozumieć coś innego niż "oficjalna doktryna". Zresztą, nawet jeśli Szelmon byłby ateista - co to ma do rzeczy jeśli chodzi tą dyskusję, można wiedzieć? Co to za różnica?:P

[Miśko]

Ewangelisci nie znali osobiscie jezusa, wiec jak mieliby spisac jego slowa w wersji bezposredniej?

Jan i Mateusz byli apostołami, więc chyba go jednak znali. Łukasz nie znał, a Markiem niespecjalnie się interesowałem, szczerze mówiąc. Apokryfów nie liczę.

[Phoven]

Ewangelisci nie znali osobiscie jezusa, wiec jak mieliby spisac jego slowa w wersji bezposredniej?

Jan i Mateusz byli apostołami, więc chyba go jednak znali. Łukasz nie znał, a Markiem niespecjalnie się interesowałem, szczerze mówiąc. Apokryfów nie liczę.

Przychodzi czas kiedy chłopak dowiaduje cos co pozwala się mu stać mężczyzną. Pozwolisz ze to ja Cię uświadomie.
Ewangelie nie byly spisywane przez uczniów Jezusa... chyba że Ci żyli około 120 lat ;P

[Ravandil]

Ewangelie nie byly spisywane przez uczniów Jezusa... chyba że Ci żyli około 120 lat ;P

Wg wielu źródeł ewangelie Mateusza i Jana to były ewangelie spisane przez apostołów (TEGO Mateusza i TEGO Jana). Ale co do ich wieku mnie nie pytaj, bo faktycznie musieli by mieć coś pod stówkę Ale podobno Abraham żył paręset lat, to może cuda się zdarzają Przynajmniej w Biblii

[Tevery Best]

A osobiście to ciekawymi postaciami wydają mi się Echnaton i Mojżesz. Przyjmując w miarę prawdopodobne założenie, że ten drugi był uczniem pierwszego, uzyskuje się ciekawe spojrzenie na judaizm i religie z niego się wywodzące.

Mojżesz uczniem (oczywiscie ideowym bo tych dwóch nigdy sie nie spotkało) niezrównoważonego Echnatona? Ciekawe spojrzenie, jeśli przedstawisz dowody to chętnie się z nimi zapoznam, i być moze poprawie swe braki wiedzy.

Ja kiedyś widziałem artykuł na podobny temat w jednym dodatku do Super Expressu (WIEM, że to totalny szmatławiec), ale tam posunęli się o krok dalej: twierdzili, że Mojżesz BYŁ Echnatonem .

Ewangelie nie byly spisywane przez uczniów Jezusa... chyba że Ci żyli około 120 lat ;P

Gdzieś o tym czytałem... i wnioski były diametralnie inne. Jak sobie przypomnę gdzie, to dam znać. A póki co powiem tak: nawet jeżeli nie były spisywane przez uczniów Chrystusa, to były na podstawie ich relalcji, przekazywanych ustnie. Mogły się zafałszować po drodze - powiecie. Ale ja powiem tak: raz, że 120 lat to historycznie nie jest tak dużo czasu, żeby treść przybrała zupełnie inną formę, zaś chyba nie zafałszowałbyś wypowiedzi kogoś, kto widział i słyszał Twojego Boga?

[Zajcew]

Religie "politeistyczne" w IR bynajmniej nie werbowały swych wyznawców siłą.

Może w większości przypadków to prawda, ale już sami Rzymianie zmuszali chrześcijan do składania ofiar swoim bogom pod groźbą śmierci.

Oni wierzyli (zresztą w początkowym stadium chrześcijanie też) w istnienie innych bogów, ale nie czcili ich (w tym przypadku chrześcijanie uznawali często inne bóstwa jako "złych bogów, przeciwników naszego").

Racja z Judaizmem też tak było. A już nawet w w jego monoteistycznej formie mitologia Judaistyczna potrafi różnić się od obecnej(żydowskiej i chrześcijańskiej) wersji Starego Testamentu tak bardzo, że można się za głowę złapać. Nie mniej jednak to bardzo ciekawa lektura.

Najczęściej chrześcijanami (do tego grona zalicza się piszący te słowa), chrześcijanami jednak którzy potrafią zrozumieć coś innego niż "oficjalna doktryna".

No tak ale o ile mogę starać się zrozumieć motywy i inne zdania ludzi to zasady są od tego żeby je wyznawać . Nie mogę wybrać sobie z religii tylko to co mi się podoba.

Zresztą, nawet jeśli Szelmon byłby ateista - co to ma do rzeczy jeśli chodzi tą dyskusję, można wiedzieć? Co to za różnica?

Później sprostowałem,że to nie ma znaczenia. Wytłumaczyłem tylko dlaczego mu nie odpowiem. Ale teraz i tak z nim dyskutuję.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Wg wielu źródeł ewangelie Mateusza i Jana to były ewangelie spisane przez apostołów (TEGO Mateusza i TEGO Jana).

Tradycja koscielna nie jest dobrym zrodlem.. choc mysle, ze i owa tradycja przyjmuje, ze nie uczniowie jezusa pisali ewangelie, bo o tym mowilismy jeszce w liceum na religii.

[Szelmon]

Szelmon najpierw piszesz:

Jedyne co wiadomo NA PEWNO, to ze byl przeciwny wszelkim przejawom KULTU, ze glosil MILOSC, i nadejscie krolestwa bozego.

A potem:

Czlowiek ktory byl przeciw wladzy, religii, nienawisci,

To w końcu był przeciw tej religii czy nie? Głosił nadejście królewstwa bożego i był przeciw religii?

A wiesz co to jest RELIGIA? KULT?

Koniec OFFTOPU.

[Miśko]

Mojżesz uczniem (oczywiscie ideowym bo tych dwóch nigdy sie nie spotkało) niezrównoważonego Echnatona? Ciekawe spojrzenie, jeśli przedstawisz dowody to chętnie się z nimi zapoznam, i być moze poprawie swe braki wiedzy.

W skrócie: Echnaton żył gdzies tak w połowie XIV w. przed Chrystusem. Daty życia Mojżesza znane nie są, aczkolwiek zazwyczaj przyjmuje się, że żył gdzieś między XIV, a XIII wiekiem. Do tego podobieństwa religijne: monoteizm, wiara w boga, który troszczy się o swoich wyznawców, aczkolwiek jest surowy i takie tam.

Z drugiej strony, skoro Hebrajczycy (wg Biblii) zamieszkiwali Egipt przez 500 lat (przybliżona liczba, nie znam dokładnej, a szukać mi się nie chce), to możliwe jest, że to Echnaton przejął dogmaty ich wiary i próbował je wprowadzić.

Co do apostołów/ewangelistów - cóż, dat życia nie znam, więc możliwe (teraz uważam to za dość prawdopodobne), że popełniłem gafę ;p. W każdym razie, czemu akurat 120 lat?

Żeby nie było, że tylko offtop (chociaż polemizowałbym, że to offtop, ale zawsze ktoś może się przyczepić):
Mieszko I był fajny.

[Zajcew]

Ale podobno Abraham żył paręset lat, to może cuda się zdarzają Razz Przynajmniej w Biblii

Oj tam od razu cuda. Może Egipcjanie i Rzymianie używali kalendarza słonecznego, ale ludy semickie w tym Żydzi używali kalendarza księżycowego gdzie wartości lat są około 12 razy większe. Taki Matuzalem, który w Biblii dobił prawie tysiąca w rzeczywistości żył niecałe 80 lat co w tamtych czasach było niespotykane.

A wiesz co to jest RELIGIA? KULT?

Religia to system wierzeń.Twoje wypowiedzi ciągle wydają mi się sprzeczne.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Co do apostołów/ewangelistów

Zaden apostol nie byl ewangelista.

W każdym razie, czemu akurat 120 lat?

Bo jakos w tamtych czasach sie pojawily ewangelie kanoniczne.

Do tego podobieństwa religijne: monoteizm, wiara w boga, który troszczy się o swoich wyznawców, aczkolwiek jest surowy i takie tam.

Nie znam religii egiptu, wiec nie wiem, jaki wplyw na judaizm mialy wierzenia z czasow echnaton. Wiem natomiast, ze wiara judaistyczna jest dosc mocno oparta na nieco starszej, monoteistycznej religii, a mianowicie zoroastryzmie.

[Miśko]

Zaden apostol nie byl ewangelista.

Dlatego dałem slasha (lub backslasha, nie wiem). Luzik, ziom, już rozumiem, nie wypominaj mi tego do końca tego forum. Chociaż nadal jestem w szoku, bo mi zawsze coś innego mówiono, ale jeszcze sobie o tym poczytam kiedyś.

Wiem natomiast, ze wiara judaistyczna jest dosc mocno oparta na nieco starszej, monoteistycznej religii, a mianowicie zoroastryzmie.

Tak to już jest z religiami, że niemal każda nastepna wzoruje się trochę na poprzedniej.

W każdym razie - Zoroastryzm ukształtował się na terenach dzisiejszego Turkmenistanu w XIV/XIII wieku p.n.e., czyli w podobnym latach co kult Atona w Egipcie. Hebrajczycy uciekli z Egiptu, a tablice Mojżesz wykuł sobie na górze Synaj, na półwyspie o tej samej nazwie. Dlatego bardziej prawdopodobne jest to, że większy wpływ miały na judaizm kult Atona (lub vice versa).

W sumie to zoroastryzm bardziej przypomina mi chrześcijaństwo. Chociażby w tym, że tam też mesjasz miał narodzić się z dziewicy.



Aha, Mieszko II też był fajny.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Luzik, ziom, już rozumiem, nie wypominaj mi tego do końca tego forum.

Chcialem sie upewnic

zawsze coś innego mówiono,

Gdzie?

Dlatego bardziej prawdopodobne jest to, że większy wpływ miały na judaizm kult Atona

Kult Atona byl juz martwy, kiedy ksztaltowal sie judaizm, podczas, gdy zoroastryzm istnial przez caly ten okres. Judaizm to nie jest jeden mojzesz (zreszta, za jego czasow, az do wieku VII pne judaizm zdaje sie byc religia co najmniej henoteistyczna, o ile w ogole mozna mowic o judaizmie), ale cale domniemane 1300 lat jego formowania. 1300 lat kontaktu z zoroastryzmem . Jeszcze raz musze wspomniec, ze nie orientuje sie w religii echnatoskiej, ale wydaje mi sie co najmniej watpliwe, ze religia jednego faraona mialaby miec wiekszy wplyw niz wielopokoleniowy kontakt z nastepcami zaratustry.

[Miśko]

Gdzie?

W szkole, w domu, w kościele (kiedy tam jeszcze chodziłem). Wiem, że w tych miejscach mówi się różne dziwne rzeczy, ale to wydawało się wiarygodne.

ogół wypowiedzi dot. judaizmu, zoroastryzmu i Echnatona

To samo miejsce, przybliżony podobny czas, podobne dogmaty... Mnie to przekonuje. Może przesadziłem z tym "bardziej prawdopodobne". Zresztą są to czasy tak odległe, że nie ma nic pewnego. Równie dobrze można założyć, że na Synaju Mojżesz znalazł te tabliczki, które były pozostałością po jeszcze wcześniejszej religii ;D.

Mieszko III też fajny był.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

W szkole, w domu, w kościele (kiedy tam jeszcze chodziłem).

Mozliwe.. nie wiem, na ile stare jest podejscie naukowe mowiace, ze ewangelie nie sa dzielem apostolow. Biorac pod uwage podejscie kosciola i nauczycieli szkolnych - czyli dosc powolne przystosowywanie sie do pewnych prawd - jest to nawet zrozumiale . Dodatkowo nalezy pamietac, ze kosciol o wielu rzeczach mowi dla - powiedzmy tak nei do konca powaznie - szarych mas zdecydowanie inaczej niz wewnatrz kosciola czy na polu dyskusji z religioznawcami. To drugie podejscie zdaje sie bardziej obiektywne i polecam jego bardziej sluchac niz w wiekszosci nadinterpretacji na lekcjach religii.

To samo miejsce, przybliżony podobny czas, podobne dogmaty

Podobnie bylo z filozofia grecka i chinska.. podobny okres, podobne dogmaty, a mimo to, jedno z drugim w zaden fizyczny sposob sie nie laczylo.

I co do tych wtracen o mieszkach - caly czas pozostajemy w sferze postaci historycznych i pol-historycznych, wiec uwazam, ze za bardzo z tematu nie zeszlismy