Krzyżacy - wasza opinia

[Craw]

A ja sie powtorze: obie ksiazki maja zupelnie inne konteksty w jakich byly pisane, innych odbiorcow oraz inne role do spelnienia. No bo wiesz, ja moglbym napisac ze Magiczne przygody Kubusia Puchatka sa lepsze niz Monahomahia, bo sa smieszniejsze. Tyle ze byly pisane w innych czasach w innych celach (tzn jedna miala kraty a druga stalowe drzwi), innym stylem itp.

Po co Heniu mial przmycac slownictwo szermiercze do swojej ksiazki jak nikogo to nie interesowalo? On zyl w czasach, gdy akurat to czy ktos atakowal balestra, mial w reku szable pruska lub blokowal piatka nikogo nie obchodzilo.
A w opiach Sapcia ten smaczek jest dla tych co sie znaja, gdyz to pomaga im wyobrazic sobie te walki.

[Uciekinier]

Zgodzę się z Tobą - nie było sensu "szermierkować", ale napewno byłoby milej. Wszakże nie wytykam tego jako jakąś poważną wadę - to co mi się najbardziej nie podoba zawarłem w pierwszym moim poście w tym temacie.

Jeżeli takie metaforczyne opisy spełniły swoją rolę - to wręcz świetnie.

A tak off topicowo - miałeś na myśli chyba palestrę, nie balestrę?

[Craw]

No dokladnie, wiedzialem ze cos pokrece ^^ Coz, roznica miedzy "p" a "b" jest dosc marginalna ;P Moj blad, przyznaje sie. Wazne, ze wiadomo o co chodzi.

[Ouzaru]

Krzyzacy? Pewnie Panowie (zapewne w tym i fds) mnie "ukatrupia", ale to to jest nuudne jak flaki z olejem. Dotarlam az do bitwy pod Grunwaldem i dalej juz nie moglam. Zupelnie jak "W pustyni i w puszczy"
Ja chyba w ogole nie lubie takich ciezkich knig. I nie chodzi mi o grubosc, bo jak cos ma mniej niz 400 stron to nawet nie biore do reki , ale o tekst. Mi o wiele latwiej i przyjemniej czyta sie "Hamleta".
A wracajac... Najbardziej w ksiazce nie podobala mi sie Danusia.

[mrufon]

To chyba wszystkim. Jagienka była o wiele ciekawsze. Szlag trafił tę cholerę i dobrze. Szkoda Juranda, chłop z kościami.
Historycznie - do bani, ale narracja Mistrza Henryka jest wciąż atrakcyjna, choć Krzyżacy są bardzo naiwnym jęzorem napisane, inaczej niż Trylogia.

[delur]

A co do tego ze Polacy to byli tacy mistrze w tej ksiazce a Krzyżacy psy to tu chodzi o to ze ta powiesc byla pisana 'ku pokrzepieniu serc', zeby Polacy mieli sile walczyc ze szwabami i dlatego. A co do Danusi to sie zgadzam ze jest beznadziejna, ale ona po prostu potrzebowala opieki.

[LOD]

Powiem tyle że się Heniowi nie dziwię że krzyżaków zjeżdżał, bo sam ich nienawidzę. A za co? Poucz się historii co dokładnie robili krzyżacy i jak udało im się utworzyć państwo. Gnidy poprostu, aż nóż w kieszeni się otwiera. Jeszcze do tego mieli świnie większe przywileje i poparcie...

[Ouzaru]

No o tym mowie... Takie to "bidne dziecko" bylo. Najgorsze, ze ja mam podobny typ urody i kazdy facet mysli, ze podobna ze mnie oferma zyciowa I tu sie bardzo mocno myla i czesto rozczarowuja Ale tak wracajac na odpowiednie tory i do ksiazki, to podoba mi sie tam obraz tego naszego kraju w tych czasach W ogole przedstawienie epoki.

[LOD]

Zaszło niezroumienie. Miałem na myśli iż ci cali osławieni Krzyżacy zostali sprowadzenie do Polski przez Henia jakiegośtam (władcy Mazur). Powiedział im że mają nawrócić i pomóc w atakach Prus na Polskę. W tym czasie Krzyżacy mieli pozwolenie na zasiedlenie terenów tam... też nie pamiętam dokładnie jakich, zresztą to to małe było (nie istotne to jest w tym co chcę przekazać). Krzyżacy zasiedlili te tereny, zamiast nawracać mordowali, grabili i gwałcili Prusaków, a żeby tego mało wzięli pisemko do papierza SFAŁSZOWANE oznajmiające, iż żekomo ten Henryk co sprowadził Krzyżaków, pozwala na utworzenie własnego państwa łącznie z terenami, na których mieli się TYMCZASOWO osiedlić. Papierz podpisał sfałszowany dokument a ci z Prus zrobili Państwo Zakonne. Jak już zrobili co trzeba z "poganami" gwałcili i grabili podrżnych z Polski na swych ziemiach. Niby że był tam "pokój" wszyscy wiedzieli co oni (Krzyżacy) robili nam bezkarnie, a do papierza nawet się zwracali. Ten nie wierzył i zamknął dochodzenie ponieważ jest to Zakon Krzyżacki z wpływami międzynarodowymi (mieli Gdańsk) i są chrześcijanami. I takie gówno nam wciskali sprzed kilkuset lat. Nie uważam żeby to było fajne.

P.S.
Nie mam przy sobie podręcznika od historii z 2 gim. więc dokładnie nie podam ziem jakich zajęli, do jakiego poszli papieża i jaki to był władca Mazur.

[krucaFuks]

Powiem tyle że się Heniowi nie dziwię że krzyżaków zjeżdżał, bo sam ich nienawidzę. A za co? Poucz się historii co dokładnie robili krzyżacy i jak udało im się utworzyć państwo. Gnidy poprostu, aż nóż w kieszeni się otwiera. Jeszcze do tego mieli świnie większe przywileje i poparcie...

Po pierwsze, to "Krzyżaków" pisz z dużej litery.
Nie wiem jakie masz wiadomości, ale sposób uprawiania polityki przez Zakon nie odbiegał zbytnio od standardów w tamtych czasach. Z wyjatkiem tego, że byli wyjątkowo konsekwentni i skuteczni w tym co robili. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Polacy mają na sumieniu równie dużo. Jeszcze w X w. na terenach dzisiejszej Polski oprócz Słowian mieszkali m.in. Celtowie, Pomorzanie, sporo Bałtów i kilka innych grup etnicznych. Jak ci się wydaje, co się z nimi stało? wyjechali na saksy do USA? Poucz się historii co dokładnie robili Polacy i jak udało im się utworzyć państwo...
Chociażby wprowadzanie chrześcijaństwa na ziemiach polskich oznaczało spore rzezie i prześladowania. O eksterminacji Jaćwingów nawet nie będe wspominał. So tego można dorzucić bezwzględny ucisk prawosławnych na Litwie (czyli dzisiejszej Białorusi i Ukrainie) i krwawe tłumienie powstań chłopskich na tamtych terenach. Politykę na Inflantach, Śląsku i Morawach, okupację Moskwy. A z nowszych rzeczy antysemityzm w II RP i podczas II WŚ, Zaolzie, akcję "Wisła" czy zbrodnie jakich dopuszczało się np AK na kresach wschodnich. Naprawdę można by długo to wyliczać.
Naprawdę nie warto być takim pochopnych i jednostronnym w ocenach. Historia jest troche bardziej skomplikowana, rzadko można jednoznacznie określić: ci byli źli, a ci dobrzy.
Zreszta Krzyżaków sami zaprosiliśmy po to, żeby szybciej wyrżnąć Bałtów i Pomorzan. Cóż za ironia...

[LOD]

Jednak ci jako wysłannicy/obrońcy boga/wiary (Zakon Krzyżacki) mieli grać fair, jak na prawdziwego chrześcijanina przystało. Nikt się nie spodziewał takiego obrotu sytuacji.

P.S.
krucaFuks napisał posta wcześniej, a potem kasnął więc ten wcześniejszy post się odnosi też do wypowiedzi krucaFuksa.

[krucaFuks]

LOD, proponuję zmienić książki do historii, bo są zdziebko przestarzałe. Ta cała sprawa z rzekomo sfałszowanym pismem była tak jak to opisujesz przedstawiana właśnie po to, żeby dyskredytować Niemców. Naprawdę to wyglądało ciut inaczej (tak wskazują badania źródeł).

Konrad Mazowiecki, osłabiony na ten czas mocno, zaprosił Zakon, aby ten pomógł mu uporać się z Pomorzem (Prusami). Czyli jak to ładnie opisałeś, gwałcić, rabować i mordować. A potem ściągać podatki. W tym celu zaprosił za namową Jadwigi Śląskiej Zakon, o którym już wówczac było wiadomo, że szuka bazy poza Palestyną. Zaprosił innymi słowy najemnych zbirów, którzy już wcześniej zostali np wypędzeni z Siedmiogrodu, za próbę uzyskania autonomii (chcieli podlegać bezpośrednio papieżowi). Gwarantuję ci, że doskonale wiedział, że nie zaprasza żywiących się korzonkami mnichów, tylko zasobna i silną już wówczas (zarówno militarnie jak i politycznie) organizację. I nadał im w wieczną dzierżawę sporo ziem - o których i tak wiedział, że nie jest w stanie ich utrzymać. Myślał, że zrobił dobry interes, ale sie przeliczył. Krzyżacy połączyli się z lokalnym zakonem, który nadaną miał część ziemi chełmżyńskiej. Stosując taktykę walk podjazdowych i błyskawicznego budowania zbrojnych fortów (później szybko rozbudowywanych) w krótkim czasie zyskali kosztem Prusów spore tereny. W międzyczasie udało im się zyskać od papierza legat, który przyznawał im ziemie zdobyte na Prusach na własność.
Problemy zaczęły się, kiedy zaczęli podbijać Pomorze. Tereny te w owym czasie znajdowały się właściwie już poza jurysdykcją Polski, która notorycznie traciła nad nimi kontrolę, np kosztem Brandeburgii lub lokalnych władców. Zakon poradził sobie bez trudu zajmując je dośc szybko. Polska protestowała, a kiedy pojawiła się okazja w postaci buntu miejscowych, wsparła ich wchodząc tym samym w konflikt z Zakonem.
Papież przyznał rację królowi Polskiemu, nakazał Zakonowi zwrot Pomorza. Zakon się odwołał, etc., etc. Zreszta w międzyczasie Polska pryz okazji któregoś pokoju uznała zwierzchnictwo Zakonu nad Pomorzem... oczywiście wiedząc, że gdy tylko nadarzy się okazja, spróbuje je odzyskać.
To tak w skrócie
Sprawy były naprawdę skomplikowane... wyroki papieskie głównie zależały od aktualnej sytuacji politycznej, naprawdę nikt się nie przejmował zbytnio dokumentami Liczyła się ilość pancernych i zasobność skarbca.

[Craw]

A ja dodam, ze nawracanie=gwalcenie, palenie i rabowanie, zmuszajac niedobitkow do zmiany wiary A jak nie, to wstawialo sie tam wlasnych ludzi i tyle.

[krucaFuks]

W ramach przyczynku mogę dodać jak np. historię św. Wojciecha, notabene patrona Polski. Otóż udał się on z misją właśnie nawracania pogan (ale oczywiście nie sam, tylko w asyscie setki zbrojnych wysłanych wraz z nim przez Chrobrego). Nie wiem jak długo nad tym myślał, ale postanowił, że warto by ściąć pare świętych drzew, które miejscowi otaczali kultem. Mimo mniej lub bardzej grzecznych uwag tamtejszych mieszkańców oraz co bardziej myślących członków swojej drużyny, że nie jest to może najfortunniejszy pomysł, facet się uparł. No i dopiął swego... ściął te drzewa.

Wieść niesie, że za wykup jego ciała Chrobry zapłacił złotem, kilogram złota za każdy kilogram ciała świętego acz niezbyt rozgarnietego Wojtka.

Swoją drogą św. Wojciech prawdopodobnie też był niezłym mącicielem i łachudrą. W Polsce znalazł się uciekająć z Czech, gdzie był biskupem. Naraził się miejscowemu rodowi. Zaleźć za skórę musiał im mocno, bo nie mogąć go dopaść zaciukali mu całe rodzeństwo (bodajże piątkę). A Wojciech mimo napomnień papieżą, że powinien wrócić do Pragi, gdzie był biskupem, wolał iść nawracać Prusów

[LOD]

Nie zgodzę się do legalnej strony otrzymania ziem na państwo przez zakonników. Otrzymali ziemię Chełmińską pod wiczną dzierżawę czyli mogli tam być, ale musieli płacić do skarbca podatek. Ci zaś idąc do papierza sfałszowali ten element by została przydzielona do państwa Zakonnego. Tak więc ziemie Chełmińskie zostały przydzielone Krzyżakom bez żadnej zgody Henryka. W ten spodób odebrali Polakom ten fragment ziem. Mały ale zawsze i to na dodatek drgą oszóstwa. Później przez cały czas wojen z Zakonem Polacy walczyli o ten skrawek. Nie zgodzę się że to było takie uczciwe, a i wątpię by dzisiejszym historykom zależało abyśmy nienawidzili Niemcy. Zresztą ja do niemcw nic nie mam, tylko nienawidzę Krzyżaków. Jeszcze zważając w jaki sposób wgóle powstali (ach te krucjaty bezpodstawne przeciw islamowi, który mimo wszystko tolerował przyjezdnych innowierców do ziemi obiecanej). Zakon Krzyżacki w gruncie rzeczy to zakłamane i chciwe świnie.

[Craw]

cos Ty sie tak na tego Henryka uparl? Krzyzakow nie sprowadzil zaden chop z Mazur, a Konrad Mazowiecki. Naprawde doucz sie historii.

[LOD]

Chyba Geografii. To Konrad Mazowiecki - jeden pies. Uczyłem się tego rok temu, więc nazw nie pamiętam. A to że szybko czytałem i miałem na myśli Krzyżaków to nie zwracałem uwagi na nazwę tego władcy. Taka czysta moja głupota i niedopatrzenie. Sory za błąd.