Spór 15: Gospodarka

[MAd Phantom]

Temat: Gospodarka
Uczestnicy:
Tawerniak 1 - prawdziwa xywa = eithedog - strona = Kapitalizm jest najlepszy.
Tawerniak 2 - prawdziwa xywa = Kloner - strona = Socjalizm jest najlepszy.

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 1.

[Tawerniak 1]

Wyższość kapitalizmu nad jakimkolwiek innym ustrojem socjoekonomicznym stwierdzono już na początkach XIX wieku, niedługo po tym, gdy opracowano podstawy klasycznej ekonomii. Wolny handel, sprzeciw wobec praktyk monopolistycznych i restrykcji stosowanych przez państwo, ba, nawet minimalny udział w państwa w zarządzaniu i działaniu korporacji to główne założenia kapitalistyczne, i jako takie są podstawą zarówno marksistowskiego kapitalizmu krajów komunistycznych, liberalizmu krajów zachodnich i arabskich, czy monetaryzmu Stanów Zjednoczonych. Handel jest święty - współpraca dwóch czynników prowadzi zawsze do wzrostu, nawet jeśli produkcja jednego z nich przeważałaby nad drugim pod każdym względem. Unormowanie cen i dostarczenie produktu o najwyższej jakości, wolna ręka odnośnie kierunku i metod rozwoju, wolny przepływ pieniędzy - pod względem ekonomicznym to zdecydowanie zalety. Ale należy patrzeć na kapitalizm także jako system kształtujący społeczeństwo - wolny handel to też wolna wymiana informacji i wymiana trendów kulturowych.

Kapitalizm niesie ze sobą zdecydowanie dużo zalet - nic dziwnego zatem, że na świecie jedynymi państwami niekapitalistycznymi to ostatnie monarchie pokroju Brunei.

[Tawerniak 2]

Cóż, zapomniałeś dodać, że dzięki kapitalizmowi tworzy się podział na równych i równiejszych...
Wyjdź na ulicę i rozejrzyj się, Co widzisz? Bogate dzieci, bogatych ludzi, oraz normalnych ludzi. Pierwsi ubrani w markowe ciuchy, szastający pieniędzmi na prawo i na lewo, jeżdżący drogimi samochodami i patrzący z pogardą na tych drugich, których nie stać na te rzeczy... Czy o to chodzi w równości człowieka? Teraz wróć do domu i otwórz podręcznik historii i poczytaj sobie o socjalizmie, o gospodarce jaka wtedy była. Wszyscy byli równi, bo nie było podziałów na dobra drogi, droższe i najdroższe, jak to jest w kapitalizmie. Nie było podziału na wielkich przedsiębiorców zza granicy, którzy wykupują wszystkie firmy będące dorobkiem Polaków, wszystko należało do ludzi, do państwa. Nie było zatrudniania ukraińców pracujących za 2 zł za godzinę, tylko była praca dla nas, dla polaków, dzięki czemu każdego było stać na przysłowiowy bochenek chleba. Teraz wyobraź sobie, że ten ustrój powraca... Co widzisz? Nie ma bogatych i nie ma biednych, nie ma bogatych dzieci bogatych rodziców którzy się patrzą na Ciebie jak na śmiecia, bo ich Tatuś/Mamusia ma własną firmę, nie ma bezrobocia, wszystko jest produkowane z przemyśleniem i zastanowieniem, tak, że dla każdego starczy, wszyscy są równi i są w stanie posiadać dokładnie te same dobra, a przede wszystkim nie ma biznessmenów zza granicy, którzy mieszają się do polskiej gospodarki, zatrudniają naszych rodaków za grosze w nieludzkich warunkach.

Nie wierzysz mi? Proszę bardzo przejdź się po ulicy, lub spytaj swojego dziadka, jak było za czasów socjalizmu...
Co powiedział? Że Lepiej? Tak więc sam widzisz...

[Tawerniak 1]

Nie powiedziałbym, że to o czym wspominasz - segregacja społeczeństwa, to wina właśnie kapitalizmu. Przeżytek z czasów podziałów klasowych i zawsze obecny nepotyzm, segregacja poprzez edukację, czy otoczenie, a i owszem - czynników jest wiele, jednakże, kapitalizm pozwala wyrównywać szanse. Nie wszyscy zaczynamy na tych samych zasadach, ba, z całą pewnością nie wszyscy jesteśmy równi, ale jeśli ciężko się uczę, ciężko pracuję, to raczej powinienem oczekiwać czegoś więcej. Może to prowadzić do konsumpcjonizmu, ale to tylko zależy od inwencji twórczej danego człowieka.

Nie muszę też sięgać do książek historii, bo dane mi było żyć w tych pięknie dziwacznych czasach. I owszem, patrzę z nostalgią, ale porównując sytuację, gdzie dostępny jest tylko jeden rodzaj usługi/towaru po uśrednionej cenie, z taką gdy mogę wybrać, i płacić za to co dostaję, ciężko mi przychylić się w stronę komunizmu. Posunąłbym się nawet dalej - co z sytuacjami gdy istnieje niedobór na dany produkt? I oczywiście momenty gdy muszę zatrudnić kogoś z partii z przydziału, zamiast dobrego fachowca, bo wszyscy jesteśmy równi. Rzeczywiście, może nie było sytuacji, że zatrudniano Ukraińców pracujących za 2zł na godzinę, bo wszyscy dostawali 3zł.
Ale moment, moment - wszyscy jesteśmy równi, więc nie rozumiem tej pogardy i tego, czemu nie zatrudniać i Rumunów, i Słowaków, i innych narodowości. Jeśli oczywiście jakość idzie w parze z ceną, to owszem, czemu być patriotą?

Widzę zalety socjalizmu - zarówno te małe: wspólne mieszkanie i używanie jednej kuchni, łazienki, wspólne dojazdy jednym samochodem, jak i większe: ośrodki kultury i szkoły utworzone dzięki inicjatywie społecznej, i owszem, to zdecydowanie jest dobre. Wadą socjalizmu, co widać na przykładzie komunizmu, jest zdecydowanie niestabilność polityczna, monopol ideologii i kontrola. Owszem - w teorii wszystko jest idealne, nieważne jaki ustrój ekonomiczny, czy polityczny weźmiemy pod lupę. Wolałbym jednak mieć wybór, niż raczej być sprowadzonym przez kolektyw do wyznaczonej roli, której mam się trzymać do końca życia.

[Tawerniak 2]

ba, z całą pewnością nie wszyscy jesteśmy równi

bo wszyscy jesteśmy równi.

Przeczysz sam sobie, ale nie o to mi chodzi w tym momencie. Każdy ustrój polityczny ma wady i zalety. Kapitalizm też je ma. Pozwól, że wymienię kilka z nich.

Przede wszystkim każdy kapitalista patrzy jak zarobić, tak więc produkuje dobra szkodliwe (np. alkohol), dobra o niskiej jakości (np. połowa rzeczy "Made in China"), oraz te, które nie są nam niezbędne do życia (np. drogie i luksusowe samochody) i nie patrzy na dobro społeczeństwa, tylko na swoje własne. Z ludzi z dnia nadzień tworzą się materialiści, którzy powoli zapominają o wartościach duchowych i moralnych, a patrzą tylko na to jak zarobić. To przez kapitalizm mamy "wyścigi szczurów", pęd do pieniądza, przez co wiele rzeczy i osób jest zaniedbywanych (np. rodzina, dzieci). Popadamy w pracoholizm, w stress (tak, jedną z jego przyczyn jest kapitalizm), w depresje. To przez kapitalizm ludzie pragną pieniędzy, w wyniku czego mamy napady na banki, liczne kradzieże niejedno krotnie połączone z morderstwami, porwania i inne przestępstwa.

Przytoczę jeszcze jedną rzecz. W Polsce demokracja i wolny wybór nigdy się nie sprawdzały...

[Tawerniak 1]

by wyjaśnić:

- ba, z całą pewnością nie wszyscy jesteśmy równi = moja opinia.
- bo wszyscy jesteśmy równi = polemika z Twoją opinią.

Poruszyłeś ciekawą kwestię odnośnie podaży, za którą, wydaje mi się że, bezpodstawnie, obwiniasz kapitalizm. Wszystko to kwestia wyboru - czy muszę pić alkohol, czy zażywać inne środki? Dobra o niskiej jakości - przecież zależy mi na proporcjonalnie adekwatnej jakości do ceny. Rzeczy zbędne do życia - koniecznie muszę mieć najnowszy samochód/sprzęt RTV? Kapitalizm przedstawia wybór - jeśli jestem gotowy zapłacić za dany produkt, czemu nie, ale nie mówi, że konieczne dla mojego istnienia jest kupowanie którejkolwiek z tych rzeczy. To już zależy w jakim duchu wychowa się człowieka - czy to ile dóbr posiadam świadczy o moim statusie? Kapitalizm tego nie narzuca.
I jeszcze jedno - podażą zarządza niewidzialna ręka rynku, a nie organ, który stwierdza ile danego produktu wyprodukować.

Kapitalizm obarczasz też winą za problemy społeczne w postaci pogoni za pieniądzem. Przy unormowanych cenach podstawowe produkty są dostępne dla każdego, tak więc nie istnieje kwestia, że człowiek nie ma spełnionych pierwszych potrzeb. Towary luksusowe - jestem w stanie bez nich żyć. Nie istnieje więc kwestia, że muszę zarabiać. Jeśli chcę sobie pozwolić na coś więcej, owszem, mogę.
Powiedziałbym też, że to o czym wspominasz (...ludzie pragną pieniędzy, w wyniku czego mamy napady na banki...) to nie wina jakiegokolwiek ustroju w którym wypada nam żyć, ale prostej natury człowieka - chcę to co mój sąsiad, a może więcej, a może mu to zabrać.

Demokracja? Kiedy? Zdecydowanie nie sprawdziła się monarchia, feudalizm i plutokracja, następnie oligarchia, autorytarne rządy zaborców, a później komunizm. I znów - czy obecny ustrój polityczny, to demokracja? W chwili obecnej Polska nie jest nawet w pełni kapitalistyczna, ale powoli do tego dążymy - dzięki wejściu do UE, czy strefy Schengen.

[Tawerniak 2]

To już zależy w jakim duchu wychowa się człowieka - czy to ile dóbr posiadam świadczy o moim statusie? Kapitalizm tego nie narzuca.

Nie naucza, ale też tego nie oducza. Moim zdaniem on wręcz do tego zachęca.

Towary luksusowe - jestem w stanie bez nich żyć. Nie istnieje więc kwestia, że muszę zarabiać. Jeśli chcę sobie pozwolić na coś więcej, owszem, mogę.

Tak, nie musisz, ale wiele osób tego nie rozumie, a to z prostego powodu, który sam podałeś

chcę to co mój sąsiad, a może więcej

, Zaczynają oni pędzić za pieniądzem nie rozumiejąc, że dobra których pragną, nie są im niezbędne do życia. A teraz powiedz mi kiedy pieniądze stają na pierwszym miejscu? Wtedy, gdy mamy co za nie kupić, tak więc sam widzisz, że w kapitalizmie pieniądz ma ogromne znaczenie, a różni ludzie zdobywają je w różny sposób, tylko po to, by zaspokoić swoje wygórowane potrzeby, które też nabyli z winy kapitalizmu.

Zdecydowanie nie sprawdziła się monarchia

No teraz to już przesadziłeś...
XV - XVI wiek, polska sięga od morza do morza i jest potęgą w europie dzięki władzy uwczesnego króla. Nihil novi, a potem liberum veto, to początki demokracji szlacheckiej polski, która przyczyniła się do jej upadku...

[Tawerniak 1]

Zachęca? Czytam to zdanie i po prostu nie mogę zrozumieć wysuwanego przez Ciebie argumentu - jak fakt, że panuje wolność ekonomiczna miałby wpływać na ludzi, by myśleli, że to ile dóbr posiadają świadczy o ich statusie społecznym?

Kapitalizm jak dla mnie jest słuszny chociażby z tego powodu, że pozostawia kwestię wyboru dla człowieka. Nie będę znów się rozpisywał, bo próbowałem akcentować ten fakt wielokrotnie, nieodmiennie jednak wracamy do kwestii wychowania i ludzkiej socjologii. Czy społeczeństwo ściśle konsumpcyjne stworzy prawidłowo działający ustrój kapitalistyczny? Przyznam, że nie - ale taka sama sytuacja będzie z próbami stworzenia państwa komunistycznego, czy jakiegokolwiek innego.

Pieniądz ma znaczenie - zarabiam by zapewnić lepszy start swoim dzieciom i poprawić stan swojego życia. Winą też więc należy obarczyć kapitalizm, że pragnę się ulepszyć i że oczekuję czegoś więcej zarówno dla siebie, jak i dla nich, prawda. I koniecznie najnowszego xboxa, bo popadnę w stan ekstremalnej depresji. Eh.

Trochę dziwnie jest przyjmować, że wielkość państwa określa jego stan zdrowia, czy "sukcesu". Żeby daleko nie sięgać, przykład Rosji. I to nie fakt, że Polska stała się oligarchią magnacką (bo zdecydowanie ustroju politycznego w tamych czasach nie można uznać za demokrację) doprowadził do jej upadku - to fakt, że Polska nie była już konkurencyjna, wypierana z rynków rolnych przez Anglię i Rosję, zamieszki na tle religijnym, okresy bezkrólewia i rad regencyjnych, zamieszki separatystyczne na Litwie i klasy uprzywilejowane powoli odciskał na naszym kraju piętno.

[Tawerniak 2]

Bo jak sam twierdzisz mają wybór i możliwość kupienia tego czego chcą. Ludzie od zawsze otaczali się różnymi nie potrzebnymi przedmiotami, tylko po to by zaspokoić swoje wygórowane potrzeby i by inni mu zazdrościli. Przykładem tego są choćby różni królowie, przywódcy i bogacze. Czegoś takiego nie było w socjalizmie.

To za socjalizmu wszyscy mieli zapewnioną opiekę zdrowotną na podstawie której wzorowali się Brytyjczycy i ty mi mówisz, że był niski stan życia? Popatrz jakie teraz są problemy ze służbą zdrowia. Albo dasz lekarzowi w łapę (po odczekaniu 2-3 miesięcy na swoją kolej), albo pójdziesz do prywatnej kliniki, gdzie nawet za powietrze musisz płacić, to tylko jeden z kilku przykładów które można przytoczyć.

Poza tym mój drogi popełniasz jeden z podstawowych błędów, mylisz komunizm z socjalizmem, a to świadczy tylko i wyłącznie o tym, że nie wiesz czym on (socjalizm) jest i jakie są jego założenie i z tego właśnie względu połowę twoich argumentów trzeba cedzić przez grube sito i odpowiednio zmniejszyć ich wiarygodność. Socjalizm niesie nowe możliwości i dzięki niemu państwo brnie do przodu. W kapitalizmie państwo (a w tym i gospodarka) stoi w miejscu gdy osiągnie pewien pomysł i nie idzie ani w przód, ani w tył. Wytłumacz mi zatem jak te państwa mają się rozwijać, bo ja tego nie pojmuję.

[MAd Phantom]

Przerwa weekendowa na jednoczesną i niezależną prośbę obu Tawerniaków.

[Tawerniak 1]

Ciężko stwierdzić, czy opisywane przez ciebie zjawiska były, czy nie były w socjalizmie, z całkiem prostego powodu, że utopijny i manifestowy socjalizm nigdzie nie zaistniał. Najbliższe niemu były ruchy komunistyczne i anarchistyczne w Rosji, tworzenie spółek własnościowych w Austrii i Francji, a w czasie I wojny światowej i okresie międzywojennym deklarowany internacjonalizm przez wiele państw europejskich. Natomiast zdecydowany podział na biednych i bogatych nastąpił już po rewolucji komunistycznej, czego dowody możemy niejednokrotnie obejrzeć w kronikach filmowych, a nawet w czasach obecnych przyglądając się Chinom i Północnej Korei.

Ach, Brytyjczycy, u których wszystko jest lepsze. Nie bierzemy pod uwagę oczywiście, że społeczeństwo angielskie jest bogatsze, oraz, że system kształcenia lekarzy jest tam inny niż w Polsce (bardzo mi się podobają sytuacje, gdy specjalista babrze się i paprze w trakcie chirurgii, ponieważ nie jest to kierunek w którym się specjalizował). Ani że każda ekipa rządząca w naszym pięknym kraju to kolejny pomysł na modyfikację świadczeń zdrowotnych i składek. Jeśli chodzi o mnie, to wolałbym dostawać całą moją pensję i samemu dbać o moje zdrowie, niż patrzeć jak pieniądze rozchodzą się w biurokratycznej strukturze składek.

Prawda, przepraszam - rzeczywiście, różnica pomiędzy komunizmem i socjalizmem była pierwotnie zdecydowana - podejście do tematów religijnych (komunizm - podejście ateistyczne, socjalizm - agnostycystyczne). Fakt, że socjalistom zachodnim (UK) komuna kojarzyła się z komunią, doprowadził właśnie do zmiany nazwy. Później Marx na tle tego rozróżnienia wprowadził drugi - socjalizm społeczeństwa zachodniego miał prowadzić do komunizmu: socjalizm, jako rząd proletariatu zawiązany w obronie praw, gdzie każdy otrzymuje tyle ile pracy wykonał, miał prowadzić do komunizmu, gdzie rząd nie istnieje, a podział dóbr jest w miarę potrzeb. To tyle teoretycznych rozważań - co się faktycznie stało to wiadomo. Cały czas podtrzymuję moją opinię o niestabilności politycznej komunizmu.

Biorąc pod uwagę, że system kapitalistyczny ma wiele cech systemu ewolucyjnego - selekcja naturalna, zachodzące wariacje i replikacje, nie wiem jak potraktować ten zarzut. To raczej w moim mniemaniu socjalizm bardziej opierałby się o statyczność - robię tylko tyle ile się ode mnie wymaga, jestem zadowolony z tego co dostaję.

[Tawerniak 2]

Właśnie, nastąpił po rewolucji Komunistycznej, a komunizm wywodzi się z socjalizmu, tak więc w socjalizmie go nie było. No i popatrz, znowu to robisz. Ja mówię o socjalizmie, a Ty cały czas mylisz go z Komunizmem, o którym ja nie mówię. Od początku udowadniasz wyższość kapitalizmu nad komunizmem, kiedy ja mówię o czymś zupełnie innym. To, że komunizm wywodzi się z socjalizmu wcale nie oznacza, że nim jest. Założenia socjalizmu były słuszne, a komunizm poszedł w złą stronę.

Wolisz sam dbać o swoje zdrowie? Dobrze, ale co z resztą ludzi których na to nie stać? Czy w momencie wprowadzenia równego dostępu do służby zdrowia będzie aż tak źle, bo Ci najbiedniejsi też będą mogli się leczyć? Wiesz, masz trochę dziwne poglądy...

[Tawerniak 1]

Hmm - ale o to właśnie miało chodzić: komunizm miał być zwieńczeniem socjalizmu, (przynajmniej dla sytuacji w krajach zachodnich); w krajach wschodniej Europy komunizm = socjalizm. Oczywiście Rosja to przykład dyktatury, a nie komunizmu/socjalizmu - ale właśnie takie jest moje stanowisko: socjalizm jest zbyt niestabilny by ludzie współpracowali w imię wspólnego dobra. Kto chce pracować za kogoś kogo nie widział, w imię jakiejś idei, a skutków czego nie obejrzy - ludzie nie mają takiej natury (chociaż i od tej reguły, zresztą jak od każdej, też są wyjątki). To główna wada komunizmu, która może przynieść katastrofalne rezultaty, ale też nie jedyna.

Czy w momencie wprowadzenia równego dostępu do służby zdrowia będzie aż tak źle, bo Ci najbiedniejsi też będą mogli się leczyć?

Przyznam się, że miałem problemy z odcyfrowaniem sensu w tym zdaniu i nawet teraz nie widzę wniosku - przecież w tej chwili właśnie istnieje równy dostęp do zdrowia, a jest jak jest. W chwili obecnej płacimy wszyscy, biedni i bogaci, a i tak nie ma pieniędzy na leczenie. Jak sam mówiłeś - trzeba czekać 2-3 miesiące na swoją kolej, i według mnie sensowniej jest skorzystać w tej sytuacji z prywatnej kliniki. Ale jest jakiś wybór i ci którzy jednak mają pieniądze nie muszą się męczyć.

Czemu jednak to my mamy takie problemy z systemem zdrowotnym? Czemu społeczeństwa zachodnie akurat nie borykają się z kwestią opieki? Winna zdecydowanie jest nasza historia wyzysku, ale i nie tylko. W chwili obecnej próbujemy naprawić lata 70-80, utrzymywać nierentowne i zadłużone szpitale, bo są one potrzebne, i oczywiście nie twierdzę, że bezpodstawnie, bo nie można dokonać reform z dnia na dzień.

[Tawerniak 2]

Miał być zwieńczeniem, ale socjalizmem nie był, bo poszedł w złą stronę. Widzisz, w socjalizmie wszystko było zaplanowane, a nie tak jak teraz, powiedzmy szczerze, panuje chaos na rynku. Komunizm w europie NIGDY nie równał się socjalizmowi!!! Dlaczego? Z wielu przyczyn. Może jest to racja że był on do socjalizmu bardzo podobny, ale zawsze różnił się on od niego.

A teraz z innej beczki. Zapewne masz dziewczynę. Przypomnij sobie teraz jak byliście razem na zakupach, ile czasu spędziłeś włócząc się po różnych sklepach udając zadowolonego, by nie sprawić jej przykrości, ile razy robiłeś za samobieżny bankomat połączony z tragarzem nosząc i płacąc za rzeczy które jej są zupełnie nie potrzebne? Widzisz? Za socjalizmy tego nie było I właśnie dla tego każdy prawdziwy mężczyzna nie znoszący zakupów powinien tęsknić za tymi czasami!!!

[Tawerniak 1]

Boli mnie głowa od tych ogólników - wszystko, wielu. Był podobny, ale różnił się od niego. Poszedł w złą stronę. Heh. To w czym się różnił? Czemu poszedł w złą stronę? Czym jest zła strona? Jakie są te przyczyny?

Hmm... ale teraz też tak nie jest Ona ma swoje fundusze i ja mam swoje, zresztą raczej nie zgodziłaby się bym za wszystko płacił ja. Fakt - nie lubię chodzić ze sklepu do sklepu i oglądać wystaw, ale z pewnością i jej nie podoba się parę moich ustawień, ale dla kompromisu zawsze się dogadujemy. No i oczywiście coś co dla mnie jest zbyteczne, dla niej z kolei jest konieczne do życia, ale raczej nie narzucam jej mojego punktu widzenia. (tak przynajmniej mi się wydaje, bo z kobietami...)

Dla porównania wyobraź sobie taką sytuację: masz wiele dziewczyn, które nie dość, że różnią się od siebie w kilku szczegółach, ubierają się tak samo i wygłaszają podobne opinie, to dodatkowo dzielisz się nimi z innymi facetami (iii kobietami). Dajesz jednej kwiatek, dostajesz buziaka, ale raczej związek nie posuwa się naprzód (bo jaki tutaj związek) i niby nie musisz chodzić po sklepach, no ale... hmm... może powiem tak - faktycznie, fantazję na temat bliźniaczek ma każdy facet, i może to być doświadczenie życiowe, ale wolę monogamistyczne związki

[Tawerniak 2]

Jakoś nie za bardzo rozumiem Twój argument z kilkoma dziewczynami...
Swoją drogą takiej kobiety jak Ty masz to pozazdrościć

Założeniem socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej. Socjalizm bywa także definiowany jako wysoki poziom rozwoju wszystkich członków społeczeństwa bez podawania konkretnej formy własności środków produkcji, za to Komunizm, to system poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczna oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr. Były to przesłanki realizacji zasad równości we wszystkich dziedzinach życia społecznego.

Widzisz o co mi chodzi? Komunizm poszedł dużo dalej całkowicie znosząc własność prywatną, a w socjalizmie było ona tylko i wyłącznie ograniczona, to tak dla przykładu.


Tak poza sporem, na rozluźnienie atmosfery

[Tawerniak 1]

Skoro przytoczyłeś przykład kobiety "kapitalistycznej", stwierdziłem, że dla równowagi mogę podać ideę związków socjalistycznych
Heh, dziękuję - chociaż człowiekowi nigdy nie dogodzisz, i wolałbym żeby była chociaż odrobinę zależna.

Patrzę na te definicje i czuję jakbym grał w: "Dostrzeż 10 różnic". Byłem dobry w te gry, chociaż w tej chwili zawodzę. Mam też jedno ale - czemu twierdzisz, że socjalizm jest lepszy od komunizmu, skoro sami socjaliści opcjonowali właśnie za zmierzaniem w stronę tego drugiego.

A co tam, też wrzucę łobrazka :3