Spór 11: Wojna Pokoleń

[MAd Phantom]

Temat: Wojna Pokoleń
Uczestnicy:
Tawerniak 3 - prawdziwa xywa = Deadmoon - strona = młodość
Tawerniak 4 - prawdziwa xywa = P.K(ot).L. - strona = starość

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 3.

[Tawerniak 3]

Wojna pokoleń towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów. Na jej temat powstało mnóstwo rozpraw naukowych z różnych dziedzin. Na przestrzeni wieków niejedne tęgie umysły zachodziły w głowę, poszukując odpowiedzi na trapiące ludzkość pytanie: kto ma pierwszeństwo – młodość czy starość?

Sprawa jest jednak oczywista. W odwiecznym konflikcie pokoleń przewaga zdecydowanie stoi po stronie młodości. To właśnie ona, jako nieokiełznana siła twórcza i nieograniczona skarbnica zapału oraz życiowego optymizmu, kreuje rzeczywistość, wpływając na jej nieustające przemiany.

Młodość to wiosna życia. Czas, w którym wielkie nadzieje i ideały popychają ludzi ku niejednokrotnie heroicznym wysiłkom, aby pozytywnie przekształcać otaczający nas świat. Młodość nie zna rutyny i nie boi się eksperymentować. Dzięki zdolnościom przystosowawczym w obliczu dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości potrafi asymilować się, dopasować do obowiązujących wymogów, a tym samym przyjąć z otoczenia to, co najlepsze, jednocześnie nie wchodząc z nim w otwarty konflikt.

Młodość to czas, kiedy przed człowiekiem otwierają się oceany możliwości, pozwalające na elastyczny wybór życiowej drogi. To czas, w którym nie straszne są pomyłki, bo te wskazują tylko na konieczność obrania innej ścieżki. Młodość szybko wyciąga wnioski z pomyłek, jako że jest zjawiskiem nieskażonym nawykami i skostniałymi przyzwyczajeniami.

[Tawerniak 4]

Przyznam, że część twojej wypowiedzi rozbawiła mnie. Dlaczego? Gdyż skojarzyła mi się z politykami i ich wiecznymi próbami manipulacji danymi. No ale od początku.

Piszesz o młodych, jako o osobach silnych, kreatywnych i pełnych życiowego optymizmu. Wybacz, ale mało znam takich ludzi, którzy rzeczywiście są młodzi i pełni wymienionych przez ciebie cech, do których ja bym dodał jeszcze 'wykształconych' i 'pracowitych', gdyż są to niezbędne cechy każdego 'kreatora świata'.

Problem w tym, że mało kto je posiada.

Pod tym względem starzy ludzie mają przewagę - mają już rozległą wiedzę, doświadczenie, autorytet... jasne - jest i zmęcznie życiem, ale nawet ono nie przeszkadza zbytnio, jeśli człowiek skupi się na jednej rzeczy, jednej dziedzinie, gdyż dzięki temu będzie mógł i coś jeszcze dać od siebie i odpocząć po trudach młodości.

Młodość to wiosna życia. Czas, w którym wielkie nadzieje i ideały popychają ludzi ku niejednokrotnie heroicznym wysiłkom, aby pozytywnie przekształcać otaczający nas świat. [...] Dzięki zdolnościom przystosowawczym w obliczu dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości potrafi asymilować się, dopasować do obowiązujących wymogów, a tym samym przyjąć z otoczenia to, co najlepsze, jednocześnie nie wchodząc z nim w otwarty konflikt.

Gdyby rzeczywiście tak było, świat byłby piękny, a ludzie żyliby bez zmartwień. Prawda - zdarzają się młodzi, którzy rzeczywiście mają takie cechy. Ale czy to oznacza, że starzejąc się tracą je? Najczęściej nie, a dzięki zdobytym w trakcie życia mądrościom potrafią lepiej oceniać sytuację i dostosować się do otoczenia, bądź - zależnie od sytuacji - próbować je zmienić.

Młodość nie zna rutyny i nie boi się eksperymentować.

Znów - a kto mówi, że starość już nie? Poza tym to niekoniecznie dobre cechy - czasem lepiej nie próbować eksperymentów, gdyż skutki ich niepowodzenia mogą być opłakane. Drogi przeciwniku/przeciwniczko - kojarzysz może katastrofę w Czarnobylu? Przez powstałe radioaktywne opary niektórzy cierpią do dziś. I to nie tylko osoby, które były w pobliżu, ale nawet w innym - niekoniecznie nawet graniczącym - kraju. A zgodnie z różnymi źródłami możemy przypuszczać, że przyczyną wybuchu był eksperyment 'co by się stało, gdybyśmy wyłączyli chłodzenie?' Nadal uważasz, że warto nie bać się eksperymentów?

Młodość to czas, kiedy przed człowiekiem otwierają się oceany możliwości, pozwalające na elastyczny wybór życiowej drogi. To czas, w którym nie straszne są pomyłki, bo te wskazują tylko na konieczność obrania innej ścieżki.

Jasne, wybory wyborami, ale czemu miałoby to niby przekonać nas, że młodzi są lepsi od starych? A to, że pomyłki są niestraszne, świadczy o młodych dodatkowo źle, gdyż taka pomyłka może mieć duże znaczenie dla kogoś innego, a jeśli człowiek się nią nie przejmie, będzie popełniał błędy dalej, a tym samym - wyrządzi wiele złego.

Młodość szybko wyciąga wnioski z pomyłek, jako że jest zjawiskiem nieskażonym nawykami i skostniałymi przyzwyczajeniami.

O przepraszam - ja wolę się jednak nie mylić i nie musieć wyciągać wniosków. Starość ma te wszystkie pomyłki za sobą i wyciągnęła już wszystkie wnioski, a więc ma wiedzę, którą młodzi muszą posiąść. I to wg. ciebie argument na korzyść młodości?

A zatem, jak widzisz, starość wygrywa - mądrością i doświadczeniem. Ale dobrze, że są młodzi - zawsze znajdzie się ktoś wysportowany, kto pomoże przy budowie pomnika dla jakiegoś starego mędrca, albo wyłoży kafelki w jego kuchni ;]

[Tawerniak 3]

Ha! Wypominasz mi manipulację danymi, gdy tymczasem Twoje wypowiedzi nie są niczym innym, jak tylko utyskiwaniem zblazowanego starca na tą "nieszczęsną młodzież".

Cóż, najwyraźniej w upojeniu tym rzekomym życiowym doświadczeniem z wolna popadasz w paranoję, objawiającą się niechęcią, a nawet obawą przed nowatorstwem, ze strachu, że zburzy ono Twoje skostniałe, wypróbowane i oporne na zmiany poczucie rzeczywistości.

To, że Ty nie znasz młodych, rzutkich, pełnych nadziei i energii ludzi, nie oznacza, że tacy nie istnieją. A może zwyczajnie nie chcesz ich dostrzec, by z przykrością nie musieć przyznać mi racji?

Przykład pierwszy z brzegu - zerknij sobie na kolejkę pod budynkiem Pomocy Społecznej w dniu, w którym wypłacane są zapomogi. Gros z tych ludzi to osoby w średnim wieku i starsze, Twoim zdaniem doświadczone i odporne na życiowe pomyłki. Młody człowiek tymczasem przeważnie ze skóry wyjdzie, a nawet porzuci dotychczasowe życie, żeby tylko zmienić je na lepsze.

Bo młodość żyje marzeniami, które kreślą jej przyszłe losy. Starość tymczasem karmi się marzeniami młodych, co wyraźnie wskazałeś(aś) w ostatnim zdaniu swojej poprzedniej wypowiedzi.

A nawiązując do przykładu z pomnikiem i kafelkami - tak, to wyraźnie oddaje charakter owych mędrców, którzy nie są nikim więcej, jak tylko znudzonymi manipulatorami, oczekującymi na każdym kroku hołdu dla ich minionej świetności.

Ileż to razy młodość musi się poniżać przed starością, by zasłużyć choć na odrobinę uwagi? Parafrazując Twoje słowa, można postawić pomnik, owszem, lecz co najwyżej w smutnym hołdzie skostniałej, zatęchłej hierarchii, jakiej starość jest rzecznikiem i adwokatem. To naturalne, że przyjęty ogólnie system wartości stawia dojrzałość życiową na pozycji szeroko uprzywilejowanej, jednakże roszczeniowa postawa wobec niczego winnych młodych ludzi, którzy dopiero stawiają pierwsze kroki na życiowej ścieżce to wyraz zwyczajnej pogardy, ba!, obawy przed strąceniem z piedestału.

Bo starość to kolos na glinianych nogach, który bez pomocy młodszych od siebie dawno runąłby w odmęty życiowego chaosu.

A wiesz co jest przywilejem i jednocześnie zaletą młodości? Kompromisowość. Starsi ludzie mają tendencje do odgrywania się na młodszych od siebie za własne życiowe niepowodzenia. To zwyczajna zawiść i poczucie fałszywej dumy. Ile to razy starszy ukorzy się przed młodszym, by przyznać mu rację, nawet kiedy nie posiada żadnego argumentu popierającego jego tezę? Podpowiem: prawie nigdy. Duma nie pozwoli mu, by jakiś "szczeniak" burzył jego wizję rzeczywistości i podważał rzekomy autorytet. W ostateczności najprawdopodobniej sięgnie po jakże dobrze znany wybieg, polegający na wytknięciu młodszej osobie niedojrzałości i ogólnego braku wiedzy o otaczającym świecie.

Wielu z użytkowników Forum zapewne samemu spotkało się z taką sytuacją, kiedy byli dyskryminowanymi tylko i wyłącznie za to, że pierwsze cyfry ich numeru PESEL nie są wystarczająco niskie, by mogli zostać wysłuchanymi do końca. Oni zatem zrozumieją mój punkt widzenia i wyrażą niezadowolenie z faktu, że na każdym kroku muszą udowadniać starszym od siebie, że potrafią być godnymi partnerami w dyskusji.

Zastanawiam się nad Twoim przykładem z Czarnobylem, który nijak się ma do tematu roztrząsanego przez nas problemu. Obawiam się, że padłeś(aś) ofiarą wypomnianej mi politycznej manipulacji. A może pomyliły Ci się fora lub okna w przeglądarce albo życiowe doświadczenie zdobyte z opadającymi kartkami kalendarza przysłoniły Ci jasność widzenia? I myślenia?
Ale to przecież Twoje prawo, rzeczniku gęstego zarostu na pooranej zmarszczkami twarzy. A ja, jako niegodzien Twego spojrzenia "szczeniak" winienem okazać Ci należny z uwagi na wiek szacunek. I bezmyślnie przytaknąć wszelkim głupotom, jakie Twoja szpakowata, mędrcza głowa jest w stanie powołać do istnienia.

Niedoczekanie Twoje. Młodość nie musi wcale udowadniać swojej wartości drogą hołdowania. Młodości wystarczy, by działała i odnosiła sukcesy.

PS. A wiesz, że zwracanie się do rozmówcy, używając zaimków pisanych dużą literą jest oznaką elementarnego szacunku? Widać życiowa rutyna nie wymaga od Ciebie takiego poświęcenia.

[Tawerniak 4]

Zacznijmy od końca, czyli mojego Czarnobylskiego przykładu. Możesz sobie kpić ile chcesz, ale jest szansa, iż katastrofę wywołali właśnie młodzi i ambitni, 'Nie bojący się eksperymentować'. Nawet jak nie Czarnobyl, może inna katastrofa - bliższe nam współcześnie zderzanie hadronów. Jeszcze nic się nie stało, ale ludzie spekulują. Jedni, że wszystko będzie dobrze, inni - że będziemy mieli katastrofę na skalę światową. Jeśli czarny scenariusz się sprawdzi, kogo obwinimy - starszyznę, która siedziała cicho starając się nie zaszkodzić, czy młodych, którzy chcieli koniecznie zasłynąć udowadniając istnienie podróży czasowych?

A teraz już po kolei...

Twierdzisz, że młody człowiek jest gotów 'odrzucić wszystko i zmienić swoje życie na lepsze'. Zapewne powiesz, że to paranoja i nie mam racji, ale wydaje mi się, że spora część tych młodych, która porzuciła drogę żebractwa, zmieniła ją na złodziejstwo. Z dwojga złego - wolę jednak żebraków.

Z przykrością stwierdzam, że mało który bezdomny/biedny chce zmienić swoje życie znajdując pracę, czy szukając okazji. W końcu skądś się ci bezrobotni w Polsce biorą! Tacy ludzie nawet jak postanowią naprawić coś w życiu, to sami nic nie zrobią i będą czekać, aż pracodawcy przyjdą do nich.

Dalej mówisz o starcach, jako o wywyższających się i nie znoszących słowa sprzeciwu ludziach. Owszem, to co mówisz jest prawdą - ale dotyczy tylko części osób w podeszłym wieku. Równie dobrze ja mogę oceniać młodych właśnie jako bezdomnych, zbuntowanych ludzi, którzy swój bunt wyrażają w tym, że nie pracują, nie myją się i piją alkohol w hurtowych ilościach.
Ba, ja ich tak - po części - oceniam, gdyż takich młodych jest dużo więcej, niż opisanych przez Ciebie starców.

Kolejny argument również można sobie potłuc o kant du... *ekhem* tzn. obrócić w drugą stronę. Piszesz, że:

Starsi ludzie mają tendencje do odgrywania się na młodszych od siebie za własne życiowe niepowodzenia. To zwyczajna zawiść i poczucie fałszywej dumy. Ile to razy starszy ukorzy się przed młodszym, by przyznać mu rację, nawet kiedy nie posiada żadnego argumentu popierającego jego tezę? Podpowiem: prawie nigdy. Duma nie pozwoli mu, by jakiś "szczeniak" burzył jego wizję rzeczywistości i podważał rzekomy autorytet. W ostateczności najprawdopodobniej sięgnie po jakże dobrze znany wybieg, polegający na wytknięciu młodszej osobie niedojrzałości i ogólnego braku wiedzy o otaczającym świecie.

To samo można powiedzieć o młodzieży - niedojrzali, niedoświadczeni młodzi mogą uznać, że na pewno mają rację i żaden starszy człowiek nie ma prawa pokazać im błędów w ich rozumowaniu, gdyż przecież one nie istnieją! A ostatecznym argumentem młodego jest z kolei 'stary jesteś, nie rozwijasz się i nie znasz się na dzisiejszych czasach, to co innego niż wtedy, kiedy ty byłeś młody' - wiem, bo sam pamiętam, jak próbowałem udowodnić moim rodzicom, że nie mają racji, że się nie znają i ich tezy nie mają nic wspólnego z życiem współczesnym. Z perspektywy czasu widzę, jaki byłem głupi.

Bo starość, to doświadczenie, a doświadczenie to mądrość - prawdziwa, nie zdobyta z książek czy relacji innych, ale własna, zaczerpnięta z życia wiedza, która przetrwa tylko tyle, ile my - dlatego warto przestać się buntować przeciwko 'rządzeniu się' starych i zacząć z niej korzystać.

[MAd Phantom]

Przerwa weekendowa na prośbę Tawerniaka 3.

[Tawerniak 3]

Eksperyment jest motorem rozwoju. Nic się nie dzieje bez przyczyny, a bezczynne siedzenie z założonymi rękami bynajmniej tego nie ułatwia. To oczywiste, że z eksperymentem wiąże się ryzyko, ale gdyby nie ryzyko, ludzkość nie byłaby na dzisiejszym poziomie rozwoju. Wszak do odważnych świat należy.

Heroiczny wysiłek i masę wyrzeczeń, związanych z koniecznością zmiany sposobu i miejsca życia, nazywasz złodziejstwem? Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodzi o to, że młodzież ma niewiele do stracenia, porzucając dotychczasowe środowisko na rzecz innego, gdy tymczasem dorosłym przychodzi to z większą trudnością. Wynika to z grubsza z braku konkretnych zobowiązań i nawyków, za pomocą których starsi zakotwiczeni są w swoim życiu.

Mówiąc o bezdomności i biedzie dotykamy wrażliwych społecznie zagadnień. Ilu wśród bezdomnych/bezrobotnych widziałeś osób poniżej dwudziestego roku życia? Jeśli któreś z tych brzydkich doświadczeń dotyka młodą osobę do stopnia, że nie widzi nadziei na rychłą poprawę, zazwyczaj zabiera podręczny bagaż i wybiera się w inne miejsce, przeważnie za granicę, by tam spróbować drugiej szansy. Starszym przychodzi to z większą trudnością, bo boją się ryzyka, przez co automatycznie stają się mniej zaradni i tkwią w pułapce błędnego koła. Potem takich osobników spotykamy na ławkach w parku, kiedy cały otrzymany od państwa zasiłek ucieka do atmosfery wraz z oparami alkoholu.

Twój argument o buncie, którego zewnętrzną manifestacją miałoby być nie mycie się i wtłaczanie w siebie ogromnych ilości napojów wyskokowych to oczywista bzdura. Dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskiem galopującego konsumpcjonizmu i życia na kredyt. Młodzi ludzie dążą do tego, by zapewnić sobie odpowiedni byt, poprzez otaczanie się dobrami materialnymi, często konkurując ze sobą. Wiadomo - szybkie samochody, nowiutki sprzęt elektroniczny i takie tam. Czasy głupiego buntu wobec rzeczywistości minęły dwadzieścia lat temu, wraz ze zmierzchem kultury punkowej.

Bunt wobec zastanej rzeczywistości jest wpisany w ludzką naturę. Jesteśmy konformistami tylko w ograniczonym stopniu, najczęściej jawnie wyrażając niezadowolenie wobec niesprzyjającego otoczenia. Ale taki brak pokory wymusza pozytywne przemiany społeczno-polityczne i ekonomiczne. Rynek dostosowuje się właśnie do młodych ludzi, oferując im szerokie możliwości i wychodząc naprzeciw potrzebom.

Bunt młodych jako motor przemian politycznych jest bardzo widoczny na przestrzeni historii. Weźmy największe powstania w najnowszych dziejach Polski - listopadowe, styczniowe, potem warszawskie. W każdym z nich dominującą rolę odgrywał żywioł młodości jako pełen ideałów i skory do ryzykownego działania. Tymczasem starsi prezentowali wówczas bardziej oportunistyczną i zachowawczą postawę. Przykład Polski nie jest odosobniony, podobnie działo i dzieje się na całym świecie: młodzi ludzie potrafią i chcą stawiać czoła otaczającemu ich złu, zamiast czekać na zbawienie.

[Tawerniak 4]

Ta... powstania - Listopadowe, Styczniowe, Warszawskie - szczególnie ostatnie. Wszystkie były zrywem przeciwko zależności od innych krajów. We wszystkich uczestniczyli pełni pasji Polacy, walczący o dobro swojego kraju.

Nie mówię, że jestem przeciwnikiem powstań. Nie mówię, że chciałbym dziś żyć w zachodnich Niemczech, czy wschodniej Rosji. Ale musisz przyznać, że powstanie Warszawskie nic nam praktycznie nie przyniosło...

Poprawka - śmierć wielu ludzi i zniszczoną starówkę.

Wróćmy jednak do eksperymentów - do odważnych świat należy, mówisz? To niech se ci odważni wyjadą na Syberię i tam wykonują eksperymenty, a nie w wielkim reaktorze blisko ludzi! Jasne, są sytuacje, gdy nie można podjąć żadnych środków bezpieczeństwa i trzeba podjąć jakieś ryzyko. Ale grosowi wypadków związanych z eksperymentami można było zapobiec.

Od razu dodam, że starsi częściej pamiętają o bezpieczeństwie. Hę, nagle ten 'staruszek oczekujący wiele od świata' przejmuje się życiem innych?

Dalej piszesz o innych przypadkach zamiany życia na inne. Nie powiem, nie to miałem na myśli mówiąc o złodziejstwie...

Ale podążmy tropem Twojego myślenia. Młody człowiek ma mało, a zatem nietrudno mu to porzucić. Czy to jest właśnie ten 'heroizm i odwaga'?
Tym argumentem strzeliłeś sobie w stopy - starzy, nie pozbawieni korzeni czy przywiązań będą się musieli zdobyć na ogromny wysiłek, by to wszystko porzucić. A jednak niektórym się udaje - i to moim zdaniem jest właśnie heroizm.

Co do buntu - ty chyba nie żyłeś z takimi, ani nie miałeś takich w rodzinie. To nadal żyje i ma się dobrze - tyle że zamiast punków i skinów mamy teraz dresiarzy, którzy może w inny sposób, ale też wyrażają swój bunt szkodząc środowisku. Nie mówię, że wszyscy - ale zaprzeczysz, że są i tacy? W końcu stereotypy nie biorą się znikąd...
Jasne, są też jednostki takie, jak je opisałeś. Ale ich buntownikami bym nie nazwał. Choć też szkodzą środowisku. Jak?
Wspomniane przez ciebie kredyty. Biorą je, nie spłacają, a potem mamy krach na giełdzie i wzrost cen na świecie.

I jeszcze argument, który trudno Ci chyba przetrawić: jednostkowość opisów. Rzeczy, które opisujesz, dzieją się z jedną, dziesięcioma, może nawet tysiącem osób - ale my mówimy o młodości i starości jako ogóle, a pod tym względem 40-i-starsze-latki radzą sobie lepiej.

[MAd Phantom]

Wszystko wskazuje na to, że Tawerniak 3 nie ma już nic do dodania. 24h dla ankiety.

[MAd Phantom]

Tawerniak 4 wygrywa 6:5.