Spór 8: Zwierzęta II

[MAd Phantom]

Temat: Zwierzęta II

Uczestnicy:
Tawerniak 9 - prawdziwa xywa = Lorian - strona = Słonie są najlepsze
Tawerniak 10 - prawdziwa xywa = Waltos - strona = Krowy są najlepsze

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 9.

[Tawerniak 9]

Mądry niczym sowa, przebiegły jak lis, biznesowy rekin... To tylko niektóre alegorie dotyczące zwierząt. Wśród nich znajdziemy również kilka odnoszących się do słoni. Niepoprawnych.
Mówimy:
"ruszasz się jak słoń!" - słonie afrykańskie na południowych stepach osiągają prędkości trzykrotnie wyższe niż przeciętny człowiek.
"sprawnością dorównujesz słoniowi!" - trąba słonia liczy 36 000 mięśni, czyli więcej niż całe ciało człowieka. Mamy tu do czynienia z idealną wręcz koordynacją.

Dla wprawnych obserwatorów słonie to nie tylko kolosy z wielkimi kłami. To ostoja życia rodzinnego, spokoju i łagodności pośród krwiożerczych "sępów". Słonie swoimi behawiorami najbardziej przypominają ludzi. Nastawione są na to żeby przetrwać. Przetrwać jako gatunek, nie jednostka.
Dlatego obserwując podobieństwa ludzi i zwierząt warto spojrzeć na słonia. Istotę wolną od barbarzyńskich zachowań, a mimo to trwającą przez wieki.

Podsumowując - nie ma wątpliwości, jeśli zwierzę, to tylko słoń!

Słonik na szczęście.

[Tawerniak 10]

Jeśli zwierzę, to tylko słoń? Rozumiem, proponuję więc założyć hodowlę takowych, bo zapewne przedkładasz ich rolę nad krowy. Moim zdaniem jednak te pocieszne mućki są o wiele lepsze nie tylko od słoni, ale od jakichkolwiek innych zwierząt! Dlaczego?
Po pierwsze ma ona ogromną wartość dla człowieka. Choćby w hinduizmie występują święte krowy, a to z tego powodu, że ich mleko spełnia nieocenioną rolę w diecie hindusów i są one traktowane jako zwierzęta podtrzymujące ludzkie życie. A warto zaznaczyć, że religia ta zabrania spożywania wołowiny, zatem to "podtrzymywanie ludzkiego życia" nie idzie kosztem ich (krów) żywota.
Z resztą na całym świecie krowy spełniają ogromną rolę w odżywianiu się człowieka. Krowie mleko - o którym już pisałem - jest podstawowym produktem, z którego tworzy się nabiał (oczywiście nie cały, ale jego większość). Występuje ono w diecie człowieka od setek - jeśli nie tysięcy - lat. Pominę milczeniem wszelkie afery związane z tym, jakoby ich mleko było niezdrowe. W tej chwili mleko, które możemy kupić w sklepach po procesie pasteryzacji może rzeczywiście nie najlepiej wpływa na nasz organizm, ale mi chodzi o takie, które jest prosto od krowy karmionej trawą (na potwierdzenie tu znajduje sie artykuł, który swego czasu zrobił małą furorę w Internecie, uzasadniający powyższe stwierdzenie) i które spożywaliśmy już setki lat temu. Stanowi ono po prostu bardzo istotny element w diecie człowieka i moim zdaniem jest w niej niezastąpione (proszę pamiętać, że chodzi mi także o produkty mleczne: sery, jogurty etc.). No a na koniec chciałem przytoczyć choćby fragment z (nomen omen) Biblii na temat Ziemi Obiecanej, że to "kraina mlekiem i miodem płynąca". Przytaczam go tylko po to, by pokazać, że mleko już w dawnych czasach było bardzo ważne. Kwestię wołowiny w sumie pominę, gdyż moim zdaniem jest ona mniej istotna w porównaniu do mleka. Może to trochę niemiłe w stosunku do krówek, że w zamian za ich mleko zabijamy je i zjadamy, ale w takiej sytuacji powinniśmy przestać zabijać kurczaki, świnki i inne zwierzaki hodowlane. No a poza tym krowia skóra też nam się przydaje do wyrobu różnych skórzanych rzeczy.
No dobrze, ale nie bądźmy egocentrykami i nie koncentrujmy sie tylko na potrzebach człowieka (które są - jak widać - nie zawsze miłe) ale na znaczeniu krowy w przyrodzie. Jakie ono jest? Na jej odchodach żerują robale, jest ona pożywieniem dla drapieżników, zjada trawę... Czyli generalnie nie jest użyteczna. Lecz to nieprawda! każdy organizm w przyrodzie pełni swoją rolę. Gdyby nagle zniknęły krowy, to żuczki nie miałyby z czego robić swoich kulek (znaczy miałyby, ale nie tyle "materiału" co normalnie), muchy nie miałyby na czym żerować (to akurat by nam nie przeszkadzało), drapieżniki nie miałyby na co polować. W związku z tym organizmów tych byłoby mniej. Gdyby ich ubyło, ubyłoby też innych organizmów (ot choćby żab, które zjadają muchy) etc. Do czego zmierzam? Że zniknięcie jakiegokolwiek organizmu zaburzyłoby ekosystem przynajmniej w okolicy. W takim razie słonie też nie powinny znikać. Lecz gdyby musiały zniknąć krowy lub słonie, wybrałbym te drugie, bo zbyt dużo my, ludzie zawdzięczamy mućkom. Niestety nie umiemy się im odwzajemnić...
Poza tym krowy - podobnie jak napisałeś na temat słoni Tawerniaku 9 też są "ostoją życia rodzinnego" i nie należą do specjalnie agresywnych zwierząt.

Chciałem jeszcze nawiązać do paru fragmentów wypowiedzi mojego Adwersarza...

"sprawnością dorównujesz słoniowi!" - trąba słonia liczy 36 000 mięśni, czyli więcej niż całe ciało człowieka. Mamy tu do czynienia z idealną wręcz koordynacją.

Szczerze mówiąc słabo to do mnie przemawia. Po pierwsze nigdy w życiu nie słyszałem takiego porównania, więc mam pytanie, skąd je wynalazłeś (bo być może to jednak ja jestem na tyle ograniczony, a zawsze jestem gotów poszerzyć swoje horyzonty). Poza tym choćby dżdżownica ma około 4000 mięśni (człowiek dla przypomnienia ma między 300 a 500 mięśniami) i jakoś też nie należy do istot bardzo sprawnych. Z resztą ja inaczej interpretuję to porównanie. Chodzi tu raczej o gabaryty słonia, które mu uniemożliwiają wykonanie takich czynności, które umie człowiek, choćby przewroty do przodu i do tyłu, także ilość mięśni słonia nie ma tu większego znaczenia.

"ruszasz się jak słoń!" - słonie afrykańskie na południowych stepach osiągają prędkości trzykrotnie wyższe niż przeciętny człowiek.

Jakoś mnie to nie dziwi, bo człowiek na tle innych zwierząt jest wyjątkowo powolną istotą. tu jednak widzę kolejną złą interpretację powiedzenia. Chodzi tu raczej o refleks w poruszaniu się, jeżeli ktoś ma opóźnione reakcje, to "rusza się jak słoń", bo te ze względu na (znowu) swoje gabaryty nie mogą na przykład zmieniać szybko kierunku biegu.


Jeśli zwierzę, to tylko krowa! Bo cóż by bez niej począł człowiek...

[Tawerniak 9]

"Po pierwsze ma ona ogromną wartość dla człowieka. Choćby w hinduizmie występują święte krowy, a to z tego powodu, że ich mleko spełnia nieocenioną rolę w diecie hindusów i są one traktowane jako zwierzęta podtrzymujące ludzkie życie. A warto zaznaczyć, że religia ta zabrania spożywania wołowiny, zatem to "podtrzymywanie ludzkiego życia" nie idzie kosztem ich (krów) żywota."

Przejaskrawienie faktów. Tak, to z pewnością by zadziałało... Gdyby nasi czytelnicy byli przedszkolakami.
W hinduizmie NIE ISTNIEJĄ święte krowy. Jest to zaściankowa, stereotypowa interpretacja kultury wschodu. Hindusi nie czczą, jak nasz niedoinformowany Przyjaciel rzecze, krów, lecz zapewniają im specjalne warunki, specjalny status "karmicielek" tamtejszej ludności.

"Kwestię wołowiny w sumie pominę, gdyż moim zdaniem jest ona mniej istotna w porównaniu do mleka. Może to trochę niemiłe w stosunku do krówek, że w zamian za ich mleko zabijamy je i zjadamy, ale w takiej sytuacji powinniśmy przestać zabijać kurczaki, świnki i inne zwierzaki hodowlane. No a poza tym krowia skóra też nam się przydaje do wyrobu różnych skórzanych rzeczy."

Zwróćmy uwagę na przedmiotowe traktowanie zwierząt mojego Przeciwnika. Przecież to takie ludzkie zamienić istotę żywą w automat do pozyskiwania mleka! Owszem, krowia skóra przydaje nam się do wyrobu różnych skórzanych rzeczy, ba, można śmiało stwierdzić, że CAŁA krowa przydaje nam się do cennych rzeczy.
Owszem przydaje się i dlatego:

- Po każdym porodzie, zwykle w przeciągu 24 godzin, cielę zostaje odseparowane od matki, co jest dla obojga bardzo silnym i bolesnym przeżyciem. Uważa się, że byczków nie warto hodować dla ich mięsa dlatego też zabija (przecież ich nie potrzebujemy, one, podobnie jak słonie nie dają wartościowego mleka) się je lub trzyma w oddzielnych, wąskich przegrodach w których nie mogą się nawet obrócić i karmi się pokarmem o zmniejszonym poziomie żelaza i błonnika aby ich mięso stało się "białe". Cierpienia cielęcia spowodowane są stresem psychicznym, a także poważnymi problemami zdrowotnymi wynikającymi z poczucia izolacji, zamknięcia i niewłaściwego żywienia. W wieku 4-6 miesięcy gdy są zabierane na ubój, wiele z nich prawie nie może chodzić.

- Krótki opis pierwszej z brzegu dojarni:

"W naszych dojarniach karuzelowych dla krów zwierzęta stoją obok siebie w celu uzyskania wysokiej przepustowości i optymalnej produkcyjności: niezależnie od przepędzania, pozycji udojowej, zakładania aparatu udojowego i zadawania paszy - urządzenia są ciągle udanym rozwiązaniem, oferującym zwierzętom i dojarzom duży komfort na małej powierzchni. "

'Wysoka przepustowość i optymalna produkcyjność' - tak wyrażona zostaje Twoja wdzięczność za "drogocenne mleko".
Ponadto powiększone wymiona tych krów wpływają na nienaturalną pozycję tylnych nóg, obciążając nadmiernie zewnętrzne części racic.Trzymanie w zamknięciu jak i nieodpowiednie legowiska mogą tylko zaostrzyć problemy z występowaniem bardzo bolesnych kulawizn. W niektórych krajach dojne krowy trzymane są w permanentnym zamknięciu bez żadnej możliwości swobodnego wypasu tzw. chów alkierzowy.

- Krowa rodzi swoje pierwsze cielę w wieku około 2 lat. Utrzymywana jest następnie w niemalże ciągłym stanie zazębiających się okresów laktacji i ciąży. Do czasu osiągnięcia trzeciej lub czwartej laktacji większość krów kierowana jest na ubój ze względu na ich stan zdrowia: są chude, wyczerpane, bezpłodne lub chrome.

- Cielęta już od narodzenia karmi się genetycznie modyfikowaną paszą, nastawioną na dostarczenie nie tyle wartości odżywczych, co zwiększenie ilości uzyskiwanego mleka. Spożywanie tego typu pokarmów skutkuje zaburzeniami metabolizmu i chorobami zakaźnymi jak np bolesne zapalenie wymion (mastitis).

Drodzy czytelnicy, tak wyglądają fundamenty "krainy mlekiem i miodem płynącej", o której opowiadał nam Tawerniak 10.

"No dobrze, ale nie bądźmy egocentrykami i nie koncentrujmy sie tylko na potrzebach człowieka (które są - jak widać - nie zawsze miłe) ale na znaczeniu krowy w przyrodzie. Jakie ono jest? Na jej odchodach żerują robale, jest ona pożywieniem dla drapieżników, zjada trawę... Czyli generalnie nie jest użyteczna. Lecz to nieprawda! każdy organizm w przyrodzie pełni swoją rolę. Gdyby nagle zniknęły krowy, to żuczki nie miałyby z czego robić swoich kulek (znaczy miałyby, ale nie tyle "materiału" co normalnie), muchy nie miałyby na czym żerować (to akurat by nam nie przeszkadzało), drapieżniki nie miałyby na co polować. W związku z tym organizmów tych byłoby mniej."

Tu się zgodzę, tym niemniej ma się to nijak do naszej dyskusji.

"Lecz gdyby musiały zniknąć krowy lub słonie, wybrałbym te drugie, bo zbyt dużo my, ludzie zawdzięczamy mućkom"

I tu przechodzimy do sedna sprawy. Ujawniłeś nam swoją mentalność, drogi Kolego. Mentalność, która niczym nowotwór trawi nasze społeczeństwo od lat.
Co wybrałbyś: koty czy biedronki? Idąc Twoim torem rozumowania należałoby usunąć koty, gdyż nic im przecież nie zawdzięczamy (Proszę, nawet nie próbuj wspominać o polowaniu na myszy )
Co wybrałbyś: tygrysa bengalskiego (przypomnę, iż jest to gatunek zagrożony wyginięciem) czy szczura? Zapewne szczura, bo przecież tyle przeprowadzonych na nim badań mu zawdzięczamy.
Chcę pokazać Wam, czytelnikom, że w naturze nie warto zawsze kierować się zyskiem, symbiozą a la "ty zarobisz na mnie, ja na tobie zarobię". Słonie, jak i inne piękne zwierzęta nie wkupią się w nasze łaski mlekiem, mięsem czy skórą. A mimo to zasługują by być pielęgnowane. Zasługują by żyć. Po co? Ponieważ są istotami ziemskimi.

I ostatnie pytanie odnośnie cytowanej wypowiedzi. Zastanówmy się - idąc Twoim torem myślenia - co wybrałaby Matka Natura:
Człowieka czy zwierzę?
Kto bardziej Jej się przyda. "Komu zawdzięcza zbyt dużo?"
No widzisz, a mimo wszystko żyjemy, egzystujemy w tym świecie u boku innych organizmów, które przysługują się przyrodzie 1000 razy bardziej niż my.


W Twej skali ocen słoń nie ma szans z krową. W rzeczywistości nie można porównywać tych dwóch zwierząt.
Owszem - krowa daje nam mleko. Mleko, które dla nas jest darem, a dla niej nierzadko przekleństwem.
Zastanówcie się kto mimo wszystko ma lepsze życie: 200 milionów dojnych krów na świecie, służących (żyjących) tylko po to by je eksploatować czy trzy pozostałe na Ziemi gatunki słoni.
Wolność.

Nauczmy się patrzeć okiem Natury, a nie poprzez pryzmat suchego zysku i korzyści.

"sprawnością dorównujesz słoniowi!" - trąba słonia liczy 36 000 mięśni, czyli więcej niż całe ciało człowieka. Mamy tu do czynienia z idealną wręcz koordynacją.

Szczerze mówiąc słabo to do mnie przemawia. Po pierwsze nigdy w życiu nie słyszałem takiego porównania, więc mam pytanie, skąd je wynalazłeś (bo być może to jednak ja jestem na tyle ograniczony, a zawsze jestem gotów poszerzyć swoje horyzonty). Poza tym choćby dżdżownica ma około 4000 mięśni (człowiek dla przypomnienia ma między 300 a 500 mięśniami) i jakoś też nie należy do istot bardzo sprawnych. Z resztą ja inaczej interpretuję to porównanie. Chodzi tu raczej o gabaryty słonia, które mu uniemożliwiają wykonanie takich czynności, które umie człowiek, choćby przewroty do przodu i do tyłu, także ilość mięśni słonia nie ma tu większego znaczenia.

Dobrze, dobrze. Spróbuj więc za pomocą tej trąby wyrwać drzewo
To wszystko działa w dwie strony mój Drogi.

"ruszasz się jak słoń!" - słonie afrykańskie na południowych stepach osiągają prędkości trzykrotnie wyższe niż przeciętny człowiek.

Jakoś mnie to nie dziwi, bo człowiek na tle innych zwierząt jest wyjątkowo powolną istotą. tu jednak widzę kolejną złą interpretację powiedzenia. Chodzi tu raczej o refleks w poruszaniu się, jeżeli ktoś ma opóźnione reakcje, to "rusza się jak słoń", bo te ze względu na (znowu) swoje gabaryty nie mogą na przykład zmieniać szybko kierunku biegu.

Kolejny błąd spowodowany niedoinformowaniem. Słonie poruszają się z lekkością i wdziękiem, potrafią dosłownie bezszelestnie skradać się przez las. Co do zmiany kierunku biegu... Człowieku, czy Ty oglądałeś kiedykolwiek filmy przyrodnicze ? Gdybyś to robił, widziałbyś majestatycznego kolosa pędzącego przez sawannę, błyskawicznie zmieniającego kierunek swego biegu poprzez postawienie przednich kończyn do góry.

Póki co nie pokazałeś niczego poza garścią stereotypów.

Słonik na szczęście.

[Tawerniak 10]

Przejaskrawienie faktów. Tak, to z pewnością by zadziałało... Gdyby nasi czytelnicy byli przedszkolakami.
W hinduizmie NIE ISTNIEJĄ święte krowy. Jest to zaściankowa, stereotypowa interpretacja kultury wschodu. Hindusi nie czczą, jak nasz niedoinformowany Przyjaciel rzecze, krów, lecz zapewniają im specjalne warunki, specjalny status "karmicielek" tamtejszej ludności.

Ekhm, w mojej wypowiedzi, którą zacytowałem nigdzie nie powiedziałem, że Hindusi czczą te krowy, pojęcia "święte krowy" użyłem tylko dlatego, że jest ono bardziej popularne, niż choćby "a-ghnya", także nie wciskaj mi w usta (litery?) słów, których nie wypowiedziałem.

Zwróćmy uwagę na przedmiotowe traktowanie zwierząt mojego Przeciwnika. Przecież to takie ludzkie zamienić istotę żywą w automat do pozyskiwania mleka! Owszem, krowia skóra przydaje nam się do wyrobu różnych skórzanych rzeczy, ba, można śmiało stwierdzić, że CAŁA krowa przydaje nam się do cennych rzeczy.
Owszem przydaje się i dlatego:

- Po każdym porodzie, zwykle w przeciągu 24 godzin, cielę zostaje odseparowane od matki, co jest dla obojga bardzo silnym i bolesnym przeżyciem. Uważa się, że byczków nie warto hodować dla ich mięsa dlatego też zabija (przecież ich nie potrzebujemy, one, podobnie jak słonie nie dają wartościowego mleka) się je lub trzyma w oddzielnych, wąskich przegrodach w których nie mogą się nawet obrócić i karmi się pokarmem o zmniejszonym poziomie żelaza i błonnika aby ich mięso stało się "białe". Cierpienia cielęcia spowodowane są stresem psychicznym, a także poważnymi problemami zdrowotnymi wynikającymi z poczucia izolacji, zamknięcia i niewłaściwego żywienia. W wieku 4-6 miesięcy gdy są zabierane na ubój, wiele z nich prawie nie może chodzić.

- Krótki opis pierwszej z brzegu dojarni:
Cytuj:
"W naszych dojarniach karuzelowych dla krów zwierzęta stoją obok siebie w celu uzyskania wysokiej przepustowości i optymalnej produkcyjności: niezależnie od przepędzania, pozycji udojowej, zakładania aparatu udojowego i zadawania paszy - urządzenia są ciągle udanym rozwiązaniem, oferującym zwierzętom i dojarzom duży komfort na małej powierzchni. "

'Wysoka przepustowość i optymalna produkcyjność' - tak wyrażona zostaje Twoja wdzięczność za "drogocenne mleko".
Ponadto powiększone wymiona tych krów wpływają na nienaturalną pozycję tylnych nóg, obciążając nadmiernie zewnętrzne części racic.Trzymanie w zamknięciu jak i nieodpowiednie legowiska mogą tylko zaostrzyć problemy z występowaniem bardzo bolesnych kulawizn. W niektórych krajach dojne krowy trzymane są w permanentnym zamknięciu bez żadnej możliwości swobodnego wypasu tzw. chów alkierzowy.

- Krowa rodzi swoje pierwsze cielę w wieku około 2 lat. Utrzymywana jest następnie w niemalże ciągłym stanie zazębiających się okresów laktacji i ciąży. Do czasu osiągnięcia trzeciej lub czwartej laktacji większość krów kierowana jest na ubój ze względu na ich stan zdrowia: są chude, wyczerpane, bezpłodne lub chrome.

- Cielęta już od narodzenia karmi się genetycznie modyfikowaną paszą, nastawioną na dostarczenie nie tyle wartości odżywczych, co zwiększenie ilości uzyskiwanego mleka. Spożywanie tego typu pokarmów skutkuje zaburzeniami metabolizmu i chorobami zakaźnymi jak np bolesne zapalenie wymion (mastitis).

ble ble ble, czcze gadanie. Wytłumacz mi Adwersarzu, co ma nasze ludzkie bestialstwo do tego, że krowa jest tak dobrym zwierzęciem? Uważam, że powyższy tekst bardziej by pasował do sporu o wyższości zwierząt nad człowiekiem, bo jest tu pokazane, w jaki okrutny sposób traktujemy to, co dostaliśmy od natury.

Zastanówcie się kto mimo wszystko ma lepsze życie: 200 milionów dojnych krów na świecie, służących (żyjących) tylko po to by je eksploatować czy trzy pozostałe na Ziemi gatunki słoni.
Wolność.

Znowu to samo. Czemu winne są krowy, że my je po prostu zamęczamy? Czy to uwłacza ich wspaniałości? To tak, jakbyś powiedział, że kilkunastu wolnych ludzi jest lepszy od milionów niewolników. Zwierzę to zwierzę, a to, że zabieramy mu wolność nie powoduje, że staje sie ono gorszym od tych wolnych.

Dobrze, dobrze. Spróbuj więc za pomocą tej trąby wyrwać drzewo

przykro mi, ale nie posiadam trąby. Lecz zapewniam Cię, że gdybym ją miał, to też bym po jakimś czasie doszedł do wprawy we władaniu nią. Jeżeli dla Ciebie dziwne jest to, że jej nie posiadam, to przepraszam, że Cię zawiodłem, ale skargi prosze słać do Matki Natury

Słonie poruszają się z lekkością i wdziękiem, potrafią dosłownie bezszelestnie skradać się przez las. Co do zmiany kierunku biegu... Człowieku, czy Ty oglądałeś kiedykolwiek filmy przyrodnicze ? Gdybyś to robił, widziałbyś majestatycznego kolosa pędzącego przez sawannę, błyskawicznie zmieniającego kierunek swego biegu poprzez postawienie przednich kończyn do góry.

wiem, że to zabrzmi co najmniej dziwnie, ale miałem raz w życiu okazję widzieć słonie na własne oczy i bynajmniej nie było to w zoo. Widziałem a nawet czułem, z jakim "wdziękiem" sie one poruszają. Trzęsąca się pod stopami ziemia, gdy przebiega "majestatycznie" całe stadko takich "kruszynek" (i nie chodzi mi o jakieś szarżowanie, tylko zwyczajna powolna przebieżka, a o szybkim biegu to już lepiej nie wspominać...). A co do zmieniania kierunków... Tu się nie będę kłócił, aczkolwiek ta zmiana kierunku wcale nie jest taka błyskawiczna... W National Geographic nie pokazują tego wszystkiego, co można ujrzeć na żywo Adwersarzu
Owszem, poczęstowałem Ciebie i naszych Czytelników garścią stereotypów, ale czym one są wobec tekstów wydumanych z encyklopedii i filmów przyrodniczych? By poznać prawdziwą naturę zwierzęcia, trzeba je obaczyć na własne oczy. Owszem, słonie to nawet miłe zwierzęta, ale biorąc pod uwagę, że nie mają zbyt dużo wrogów naturalnych nie ma co się dziwić ich pewności siebie. Ich bieganie rzeczywiście ładnie wygląda na ekranie telewizora, ale zupełnie inaczej wygląda naprawdę - oględny opis zawarłem powyżej (jak chcesz, to mogę to bardziej szczegółowo opisać, ale jakoś nie widzę powodu ku temu).
Po raz kolejny podkreślę, ze krowa jest lepsza od słonia, bo jest karmicielką ludzi. I po raz kolejny powiem, że nie chodzi mi o to, co teraz wyczynia z nią człowiek, tylko o to, jak ona pomagała nam, ludziom przetrwać dawno temu. Choćby w mitologii skandynawskiej olbrzym Ymir żywił się mlekiem krowy Audumli (co sie walnie przyczyniło do powstania świata, jeżeli nie wiesz, w jaki sposób, to zajrzyj do mitologii skandynawskiej, gorąco polecam). Pewnie znowu powiesz coś na temat mentalności itp. ale to chyba odruch zupełnie normalny, że dla mnie większą wartość ma istota, której między innymi zawdzięczam to, że mam co jeść? Czy to jest złe? Niby my w przeciwieństwie do zwierząt mamy rozum, za którego pomocą nie musimy wybijać całych gatunków, by zyskać jedzenie, a nawet możemy zapobiec ich zagładzie, ale nie zawsze mamy taką możliwość. Nie jesteśmy bogami. Też jesteśmy zwierzętami. I mamy potrzeby jak zwierzęta. Poza tym teraz pomyśl Adwersarzu czy dla ludzi z murzyńskiej wioski gdzieś w Afryce bardziej wartościowe są słonie biegające po sawannie, czy tez jedna czy dwie krowy - żywicielki całych rodzin? I te krowy bynajmniej nie są tak zamęczane, jak ich krewniaczki z "nowoczesnych hodowli"...

[Tawerniak 9]

"ble ble ble, czcze gadanie. Wytłumacz mi Adwersarzu, co ma nasze ludzkie bestialstwo do tego, że krowa jest tak dobrym zwierzęciem? Uważam, że powyższy tekst bardziej by pasował do sporu o wyższości zwierząt nad człowiekiem, bo jest tu pokazane, w jaki okrutny sposób traktujemy to, co dostaliśmy od natury."

Zaczyna być coraz ciekawiej. Trzeba mieć doprawdy niezły tupet do nazwania CZCZYM GADANIEM konkretnych faktów z życia, obrazujących cierpienie zwierzęcia.
Drogi Przeciwniku, jesteś tak zamknięty na potrzeby istot żywych, że kompletnie nie rozumiesz do czego zmierzam. Nie staram się udowodnić wyższości zwierząt nad człowiekiem, a ukazać obraz "Twojej wdzięczności".
Swoją drogą - w pierwszym poście wielokrotnie ubolewałeś nad traktowaniem krów przez człowieka. Jeszcze niedawno przeszkadzało Ci to, w jaki sposób odpłacamy się krowom za ich mleko - a teraz to "czcze gadanie".
To udowadnia, że to raczej Twoje posty można nazwać "czczym gadaniem."

"Znowu to samo. Czemu winne są krowy, że my je po prostu zamęczamy? Czy to uwłacza ich wspaniałości? To tak, jakbyś powiedział, że kilkunastu wolnych ludzi jest lepszy od milionów niewolników. Zwierzę to zwierzę, a to, że zabieramy mu wolność nie powoduje, że staje sie ono gorszym od tych wolnych. "

Kolejna ciekawostka. Podobno to ja tutaj porównuję zwierzęta do ludzi.

"przykro mi, ale nie posiadam trąby. Lecz zapewniam Cię, że gdybym ją miał, to też bym po jakimś czasie doszedł do wprawy we władaniu nią. Jeżeli dla Ciebie dziwne jest to, że jej nie posiadam, to przepraszam, że Cię zawiodłem, ale skargi prosze słać do Matki Natury "

Hahaha

"wiem, że to zabrzmi co najmniej dziwnie, ale miałem raz w życiu okazję widzieć słonie na własne oczy i bynajmniej nie było to w zoo. Widziałem a nawet czułem, z jakim "wdziękiem" sie one poruszają. Trzęsąca się pod stopami ziemia, gdy przebiega "majestatycznie" całe stadko takich "kruszynek" (i nie chodzi mi o jakieś szarżowanie, tylko zwyczajna powolna przebieżka, a o szybkim biegu to już lepiej nie wspominać...)."

Pisałem tutaj o SKRADAJĄCYCH się słoniach. Trudno oczekiwać od słonia finezji, gdy akurat biegnie.

"By poznać prawdziwą naturę zwierzęcia, trzeba je obaczyć na własne oczy. Owszem, słonie to nawet miłe zwierzęta, ale biorąc pod uwagę, że nie mają zbyt dużo wrogów naturalnych nie ma co się dziwić ich pewności siebie"

Nie chodzi tutaj o pewność siebie, lecz o ogół ich zachowań. Dla przykładu przytoczę sytuację, którą również znam z autopsji (widzisz, nie tylko Ty widziałeś słonia na żywo ). Gdy młode słoniątko zgubi się gdzieś na sawannie, to całe stado rozpoczyna poszukiwania zguby, nawołując i organizując wspólne grupy poszukiwawcze, a gdy okaże się, że słoniątko nie przeżyło, możemy usłyszeć i ujrzeć prawdziwy, rozpaczliwy marsz żałobny w wykonaniu danego stada. Do takich zachowań nawołuję - zachowań, które są wręcz nieprawdopodobnie "cywilizowane" jak na zachowania zwierzęce.

"Poza tym teraz pomyśl Adwersarzu czy dla ludzi z murzyńskiej wioski gdzieś w Afryce bardziej wartościowe są słonie biegające po sawannie, czy tez jedna czy dwie krowy - żywicielki całych rodzin? I te krowy bynajmniej nie są tak zamęczane, jak ich krewniaczki z "nowoczesnych hodowli"..."

Strzał samobójczy. Choć to niewątpliwie smutny fakt, to kość słoniowa jest tak cenna dla "ludzi z murzyńskiej wioski gdzieś w Afryce", że w 1997r. przedstawiciele Botswany, Namibii i Zimbabwe radosnym śpiewem przyjęli ustawę o legalizacji eksportu kości słoniowej do Japonii.
Plemiona, o których mówisz sprzedałyby nawet więcej niż "jedną czy dwie krowy" dla kości słoniowej, gdyż większy dobrobyt zyskaliby sprzedając kości niż trzymają krowy.
(oczywiście nie popieram kłusownictwa, te barbarzyńskie zachowania przyczyniają się do śmierci co najmniej 2000 słoni rocznie)

Po raz kolejny nie pokazałeś nic interesującego. Trzymasz się jednego argumentu jak tonący brzytwy. Nawet nie musiałem się zbytnio rozpisywać, by pokazać Czytelnikom jak łamię Twoje argumenty jeden za drugim.

Słonik na szczęście.

[MAd Phantom]

Wygląda na to, że Tawerniak 10 nie ma już nic do dodania. Dyskusja zakończona, 24h dla ankiety, strony jawne.

[MAd Phantom]

Spór zakończony:

Tawerniak 9 - 12
Tawerniak 10 - 5

Wygrywa Tawerniak 9.