Historia Polski

Tutaj poruszamy wszystkie tematy, których nie da się upchnąć powyżej...
Zablokowany
Awatar użytkownika
Adamir
Ludzka Ranga
Ludzka Ranga
Posty: 329
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2008, 20:18

Re: Historia Polski

Post autor: Adamir » niedziela, 8 marca 2009, 12:28

Jeśli pytasz czy jestem liberałem to tak jestem.
I Twoim zdaniem na przykład ten pomysł jest liberalny? Może inaczej: czy widzisz jakąkolwiek liberalizację kraju? Liberalne są dla Ciebie państwowa poczta, państwowe koleje, państwowa służba zdrowia czy państwowe szkolnictwo?

Sorki za offtop. :smile:
[url=irc://quakenet/tawerna-rpg]Obrazek[/url]

Awatar użytkownika
Phoven
Bosman
Bosman
Posty: 1690
Rejestracja: piątek, 21 lipca 2006, 16:39
Numer GG: 9322106
Lokalizacja: Freie Stadt Danzig
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Phoven » niedziela, 8 marca 2009, 17:59

Brzoza pisze:To generalnie mysle że troche za daleko na Menonitów to raczej poprostu Holendrzy, tacy tez mieszkali tu przed wojna (nie tylko Niemcy i Polacy i Kaszuby).
Całkiem możliwe - ja tam specem nie jestem i wszystko co stare i holenderskie w okolicach Gda kojarzy mi się z menonitami. ;]
Za żaden prócz "stanowego", ale przecież szlachta to Rzeczpospolita, a Rzeczpospolita to szlachta, jedno bez drugiego istnieć nie mogło, o czym się brać kontuszowa dobitnie miała okazję przekonać po rozbiorach.
Rzplita nie. Ale państwo i owszem. I mogłaby być to monarchia stanowa z silnym żywiołem mieszczanskim lub monarchia absolutna w francuskim/rosyjskim stylu. Jedyny kłopot jest taki, że taką reformę najlepiej przeprowadzić dopiero ok. XVII wieku, a realnie możliwe zmiany były możliwe do końca wieku XVI. Później reforme które przetrwałyby probe czasu nie miałyby imo większego powodzenia. Państwo bowiem stało się quasi-federacją magnacką. A jeszcze później rosyjskim protektoratem. :P
Pamiętajmy, że do XVIII wieku z całej Europy chyba tylko w przypadku Szkocji możemy mówić o świadomości narodowej, nic więc dziwnego, że polscy szlachcice jej zanadto nie mieli.
Wiesz, swoistą świadomość narodową mieli - ale własnie taką stanową. Bo to nie było przywiązanie do państwa na zasadzie "poddanego danego władcy" a właśnie jako przywiązanie do własnego stanu i jego kierowniczej roli w Rzeczypospolitej.

@Adamir: ja jbie - nie da się wytrzymać kilku postów bez wracania do polityki? Przecież to jest żałosnie nudne. :P
Jeśli świat to więzienie, wydymanie nas jest kwestią czasu.
---
A czy Ty zamówiłeś już Cudowny Medalik?

Amrik
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: czwartek, 6 lipca 2006, 20:32
Numer GG: 0
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Amrik » wtorek, 10 marca 2009, 12:56

Phoven pisze:imo
Ale masz świadomość, że to słowo w języku polskim nic nie znaczy?
własnie dlatego że szlachta miała świadomosć że odpowiada za naród, a naród = szlachta
Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.
1612 to akurat nie był nasz najlepszy epizod. Pamiętajcie, że pod koniec XV wieku mieliśmy przecież dynastię panującą nie tylko w Polsce i na Litwie, co już samo w sobie dawało chyba największe podówczas państwo europejskie, ale także na Węgrzech i w Czechach. Gdyby nas po niecałym półwieczu nie wygryźli z tego Habsburgowie i Turcy na spółkę, to kto wie, jak by dzisiaj wyglądała mapa polityczna Europy.
Nie zwalaj na nich, to była Polski wina, że nie powstrzymano szumowin, które się układały z krajami ościennymi. Rozbiory, Targowica, czy Okrągły Stół - setki lat, jeden czyn - zdrada. Ci z Targowicy w większości odpowiedzieli, sprawiedliwość wtedy zwyciężyła. Miejmy nadzieję, że i zwycięży w dzisiejszych czasach.

Awatar użytkownika
Brzoza
Bosman
Bosman
Posty: 1803
Rejestracja: poniedziałek, 26 lutego 2007, 11:52
Numer GG: 0
Lokalizacja: Freistadt Danzig

Re: Historia Polski

Post autor: Brzoza » wtorek, 10 marca 2009, 13:19

Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.
Nie sitniało wtedy nic w Europie co możnaby nazwać narodem. Chłopów (generalizując) jedynie różniły obowiązki wobec panów i język którym się posługiwali na codzień. Mieszczanie byli związani bardziej z miastem niż z państwem. jedynie szlachta, przynajmiej w I RP poczuwała się do patiotyzmu związanego z państwem. I to ich wyróżniało na tle masy chłopstwa, mieszczaństwa i żydów jako naród. Oczywiście nie w tym dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale oczywiście kolega Anonim nigdy nie czyta ze zrozumieniem, bo jest małym pierdolącym od rzeczy lewaczkiem.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Awatar użytkownika
Craw
Bosman
Bosman
Posty: 1863
Rejestracja: poniedziałek, 25 kwietnia 2005, 20:51
Numer GG: 5454998

Re: Historia Polski

Post autor: Craw » wtorek, 10 marca 2009, 13:56

O właśnie! Mieszczaństwo na ziemiach polskich bardzo często było np. niemieckojęzyczne (osadnictwo na prawie niemieckim), chociażby w stolicy w Krakowie. Nie liczyła się narodowość jako taka, tylko to, że płaci się podatki. Ludzie definiowali się na podstawie wyznania, nie zaś narodowości. Z tegoż powodu zawsze śmieszą mnie spory o to, czy np Kopernik był Niemcem, czy Polakiem.

Niemniej, w Polsce wśród chłopstwa ponoć bardzo szybko wykształciło się poczucie przynależności do danego narodu - głównie ze względu na to, że wcale nie mieli tak źle, jak to się nam wmawia w szkołach. Z drugiej jednak strony - zauważcie, jak często kartą przetargową było np. uwłaszczenie chłopów, które miało odwieść/namówić do powstania.

Dobrym przykładem jest też powstanie Chmielnickiego, które nie było wymierzone przeciwko Rzeczypospolitej i królowi (znamienna scena w Ogniem i Mieczem, w której Kozacy modlą się za duszę króla polskiego), a przeciwko panom szlachcie.

Na koniec jeszcze dodam, że państwo narodowościowe to relatywnie nowy wynalazek, który głównie miał służyć celom zjednoczenia państwa (czyt. podbicia pozostałych księstw pod przykrywką propagandy jedności narodu), jak we Włoszech i Niemczech, jak i narodowo-wyzwoleńczych.

Awatar użytkownika
Brzoza
Bosman
Bosman
Posty: 1803
Rejestracja: poniedziałek, 26 lutego 2007, 11:52
Numer GG: 0
Lokalizacja: Freistadt Danzig

Re: Historia Polski

Post autor: Brzoza » wtorek, 10 marca 2009, 14:10

Niemniej, w Polsce wśród chłopstwa ponoć bardzo szybko wykształciło się poczucie przynależności do danego narodu - głównie ze względu na to, że wcale nie mieli tak źle, jak to się nam wmawia w szkołach. Z drugiej jednak strony - zauważcie, jak często kartą przetargową było np. uwłaszczenie chłopów, które miało odwieść/namówić do powstania.
Yup, ale jakoś tak to sie łaczy z zaborami, a ja mówię o dwóch wiekach do tyłu.
Dobrym przykładem jest też powstanie Chmielnickiego, które nie było wymierzone przeciwko Rzeczypospolitej i królowi (znamienna scena w Ogniem i Mieczem, w której Kozacy modlą się za duszę króla polskiego), a przeciwko panom szlachcie.
Ukraina to zabawny przykład zjednoczenia się wielkiej papki i mieszanki nardowości - podchwycenie istniejącego już języka i stworzenie własnej kultury, prawie od podstaw opierając się na kulturze sąsiadów, którzy tymi terenami na zmianę rządzili. Strasznie sztucne to w sumie, ale i tak lubię Ukraińców.
Na koniec jeszcze dodam, że państwo narodowościowe to relatywnie nowy wynalazek, który głównie miał służyć celom zjednoczenia państwa (czyt. podbicia pozostałych księstw pod przykrywką propagandy jedności narodu), jak we Włoszech i Niemczech, jak i narodowo-wyzwoleńczych.
Koniec XIX wieku. w sumie.

A dodając do szlachty - w sumie można powiedziec że to było już społeczeństwo obywatelskie, świadome swojej politycznej siły.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Awatar użytkownika
Craw
Bosman
Bosman
Posty: 1863
Rejestracja: poniedziałek, 25 kwietnia 2005, 20:51
Numer GG: 5454998

Re: Historia Polski

Post autor: Craw » wtorek, 10 marca 2009, 14:16

Tak jeszcze a propos Ukrainy - ponoć pierwsze manifesty narodowościowe i niepodległościowe mieli w języku polskim. O czymś to świadczy.

I tak, szlachta była zdecydowanie świadoma swojej siły - wskazuje na to choćby wymóg podpisania pacta conventa przez wstępującego na tron króla (nie mówiąc już o samym istnieniu systemu elekcyjnego).

Awatar użytkownika
Tevery Best
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1270
Rejestracja: środa, 14 lutego 2007, 22:43
Numer GG: 10455731
Lokalizacja: Radzymin

Re: Historia Polski

Post autor: Tevery Best » wtorek, 10 marca 2009, 19:07

Amrik pisze:
1612 to akurat nie był nasz najlepszy epizod. Pamiętajcie, że pod koniec XV wieku mieliśmy przecież dynastię panującą nie tylko w Polsce i na Litwie, co już samo w sobie dawało chyba największe podówczas państwo europejskie, ale także na Węgrzech i w Czechach. Gdyby nas po niecałym półwieczu nie wygryźli z tego Habsburgowie i Turcy na spółkę, to kto wie, jak by dzisiaj wyglądała mapa polityczna Europy.
Nie zwalaj na nich, to była Polski wina, że nie powstrzymano szumowin, które się układały z krajami ościennymi. Rozbiory, Targowica, czy Okrągły Stół - setki lat, jeden czyn - zdrada. Ci z Targowicy w większości odpowiedzieli, sprawiedliwość wtedy zwyciężyła. Miejmy nadzieję, że i zwycięży w dzisiejszych czasach.
Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?

Awatar użytkownika
Ojciec Mróz
Marynarz
Marynarz
Posty: 249
Rejestracja: wtorek, 8 kwietnia 2008, 12:31
Numer GG: 2363991
Lokalizacja: Skądinąd

Re: Historia Polski

Post autor: Ojciec Mróz » środa, 11 marca 2009, 15:38

ja może tak nieco nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać - Amrik, Ty naprawdę wierzysz w te bzdury które tu wypisujesz? No chyba, że masz jakieś 14 lat, to by tłumaczyło twoją totalną ignorancję w sprawach historii i polityki :/
DUB W NOSIE !

Sprawozdania z Drugich Międzynarodowych Warsztatów na Temat Nagich Myszy

Amrik
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: czwartek, 6 lipca 2006, 20:32
Numer GG: 0
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Amrik » sobota, 14 marca 2009, 18:06

Ojciec Mróz pisze:ja może tak nieco nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać - Amrik, Ty naprawdę wierzysz w te bzdury które tu wypisujesz? No chyba, że masz jakieś 14 lat, to by tłumaczyło twoją totalną ignorancję w sprawach historii i polityki :/
W porządku, ale gdzie "Heil Hitler!" na początku twojego postu? :(
Tevery Best pisze:Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?
Czemu "co gorsza"? Człowiek na Wyspach Cooka to już nie człowiek? :(

Jeśli przyjrzałbyś się mojej wiadomości zauważyłbyś, że porównałem wydarzenia z końca XVIII wieku do wydarzeń z końca wieku XX, a więc był to przykład odnoszący się również do wieku X, XI, XII i tak dalej i tak wcześniej (choć wcześniej to i mroki legend są ino).
Craw pisze:Tak jeszcze a propos Ukrainy - ponoć pierwsze manifesty narodowościowe i niepodległościowe mieli w języku polskim. O czymś to świadczy.
Że Polacy nie gęsi swój język mają? Nawet jeśli niektórzy upierają się, że są rusinami (i prawdopodobnie są, ale mogli przejść na naszą stronę).
Brzoza pisze:
Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.
Nie sitniało wtedy nic w Europie co możnaby nazwać narodem. Chłopów (generalizując) jedynie różniły obowiązki wobec panów i język którym się posługiwali na codzień. Mieszczanie byli związani bardziej z miastem niż z państwem. jedynie szlachta, przynajmiej w I RP poczuwała się do patiotyzmu związanego z państwem. I to ich wyróżniało na tle masy chłopstwa, mieszczaństwa i żydów jako naród. Oczywiście nie w tym dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale oczywiście kolega brzozo nigdy nie czyta ze zrozumieniem, bo jest małym pierdolącym od rzeczy lewaczkiem.
Naprawione.

Awatar użytkownika
Tevery Best
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1270
Rejestracja: środa, 14 lutego 2007, 22:43
Numer GG: 10455731
Lokalizacja: Radzymin

Re: Historia Polski

Post autor: Tevery Best » sobota, 14 marca 2009, 19:47

Amrik pisze:
Tevery Best pisze:Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?
Czemu "co gorsza"? Człowiek na Wyspach Cooka to już nie człowiek? :(

Jeśli przyjrzałbyś się mojej wiadomości zauważyłbyś, że porównałem wydarzenia z końca XVIII wieku do wydarzeń z końca wieku XX, a więc był to przykład odnoszący się również do wieku X, XI, XII i tak dalej i tak wcześniej (choć wcześniej to i mroki legend są ino).
Czemu "co gorsza"? Ano, bo dzięki temu twoja wypowiedź miała jeszcze mniejszy związek z moją. I nie, porównanie wieku XVIII z XX nie daje prawa do porównywania go jednocześnie z XV, XVI, XI czy >MMMMMMMMM. Jeżeli mówimy o danej sprawie, to trzymajmy się tego, a nie bawmy się skecze Kabaretu Moralnego Niepokoju ("Erm, więc sytuacja we Francji była bardzo podobna do tej w Czechach!"). Bo wtedy dyskusja nie ma sensu.

Amrik
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: czwartek, 6 lipca 2006, 20:32
Numer GG: 0
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Amrik » niedziela, 15 marca 2009, 15:36

Tevery Best pisze:Czemu "co gorsza"? Ano, bo dzięki temu twoja wypowiedź miała jeszcze mniejszy związek z moją. I nie, porównanie wieku XVIII z XX nie daje prawa do porównywania go jednocześnie z XV, XVI, XI czy >MMMMMMMMM. Jeżeli mówimy o danej sprawie, to trzymajmy się tego, a nie bawmy się skecze Kabaretu Moralnego Niepokoju ("Erm, więc sytuacja we Francji była bardzo podobna do tej w Czechach!"). Bo wtedy dyskusja nie ma sensu.
Zdradzieccy fajansiarze pochodzenia głównie polskiego (czy tam mitycznego sarmackiego - choć równie dobrze mogli mówić że pochodzą od smoków), którzy woleli dostać 30 srebrników niż żyć w największym państwie na świecie sprzedali nas. To moje zdanie w tej dyskusji, zamiast napisać jakieś kontrargumenty w stylu "Wszyscy Polacy walczyli o nasz kraj! Nikt nie sprzedał się Habsburgom bo <tu jakiś źródło>" to chrzanisz jakieś rzeczy, że nie można porównywać zdrajców z XVII wieku do zdrajców z XVIII czy XX. Ci sami ludzie inne czasy. Polska to jest, był i będzie piękny kraj, bo triumfuje tutaj wolność, ale również przez tą wolność przegrywamy ze zniewolonymi ludami bałkanów (państwa habsburgów) czy hordą muzułmańską (Turcja), czy ze zniewolonymi ludami słowian wschodnich (Rosja). Wszystkich dookoła pokonaliśmy conajmniej raz.

A porównania do kabaretu nie znam, bo nie oglądam takich rzeczy.
I nie wiem czemu nie można porównywać sytuacji Francji i Czech.

Awatar użytkownika
Tevery Best
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1270
Rejestracja: środa, 14 lutego 2007, 22:43
Numer GG: 10455731
Lokalizacja: Radzymin

Re: Historia Polski

Post autor: Tevery Best » niedziela, 15 marca 2009, 17:56

Przeinaczasz moje słowa, wyraźnie nie czytając ich ze zrozumieniem. Czy GDZIEKOLWIEK napisałem, że w XVIII wieku nie było całej hordy zdradzieckich magnatów, którzy zrobiliby wszystko za garść złociszy? Nie. Napisałem, że ich casus nie ma związku z utratą przez Jagiellonów tronu czeskiego i węgierskiego, z którego habsburgowie zwyczajnie nas wygryźli.

A dlaczego nie pasowało w owym skeczu porównanie sytuacji francuskiej i czeskiej? Bo studenta zapytali o Francję, a zaczął opowiadać o Czechach. Nie tego się tyczy dyskurs.

Amrik
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: czwartek, 6 lipca 2006, 20:32
Numer GG: 0
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Amrik » niedziela, 15 marca 2009, 20:10

Tevery Best pisze:Napisałem, że ich casus nie ma związku z utratą przez Jagiellonów tronu czeskiego i węgierskiego, z którego habsburgowie zwyczajnie nas wygryźli.
Moim zdaniem przy pomocy ludzi powiązanych z Czechami i Węgrami, a więc ze zdrajcami. Swoją drogą sam nie wiem skąd masz te informacje o Jagiellonach - ten cały projekt przejęcia Czech i Węgier był ułomny i w sumie nierealny. Już bardziej realne było przejęcie Rosji za Władysława IV, ale trzeba było albo iść na ustępstwa wiary albo bardziej docisnąć tamtejszą ludność.

edit: a więc tamte przykłady o innych czasach jednak mają związek. Habsburgowie tak z kosmosu nie zdobyli władzy w tych jakże miłych lecz zacofanych krajach.

Awatar użytkownika
Tevery Best
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1270
Rejestracja: środa, 14 lutego 2007, 22:43
Numer GG: 10455731
Lokalizacja: Radzymin

Re: Historia Polski

Post autor: Tevery Best » niedziela, 15 marca 2009, 21:26

Amrik pisze:Moim zdaniem przy pomocy ludzi powiązanych z Czechami i Węgrami, a więc ze zdrajcami. Swoją drogą sam nie wiem skąd masz te informacje o Jagiellonach - ten cały projekt przejęcia Czech i Węgier był ułomny i w sumie nierealny.
Raczej nie, głównie przy pomocy dyplomacji i koligacji dynastycznych, było też w tym sporo winy naszej dyplomacji i generalnie władz. Nie nazwałbym też tego "projektem", bo ciężko byłoby przecież wskazać jedną osobę, która by to koordynowała, zaś samo utrzymanie władzy na Czechach i Węgrzech było jak najbardziej realne. Przecież mieliśmy z nimi dobre stosunki, zaś rody rządzące były dość mocno spowinowacone. Władza Jagiellonów w tych krajach mogłaby się utrzymać jeszcze wiele lat, gdyby nie presja Habsburgów i interwencja turecka.
Amrik pisze:edit: a więc tamte przykłady o innych czasach jednak mają związek. Habsburgowie tak z kosmosu nie zdobyli władzy w tych jakże miłych lecz zacofanych krajach.
Nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma moim zdaniem absolutnie żadnej racji bytu. Możesz wyjaśnić, co przez to rozumiesz?

Amrik
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: czwartek, 6 lipca 2006, 20:32
Numer GG: 0
Kontakt:

Re: Historia Polski

Post autor: Amrik » niedziela, 15 marca 2009, 21:34

Tevery Best pisze:Władza Jagiellonów w tych krajach mogłaby się utrzymać jeszcze wiele lat, gdyby nie presja Habsburgów i interwencja turecka.
Polska by była jedynym krajem na świecie, gdyby nie inne kraje.
Tevery Best pisze:Nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma moim zdaniem absolutnie żadnej racji bytu. Możesz wyjaśnić, co przez to rozumiesz?
:lol: I co mam ci tu odpowiedzieć? Po pierwsze: ile czasu istnieje Polska, a ile czasu istnieją Czechy i Węgry? Jedna Bułgarka mi całkiem niedawno powiedziała, że jej kraj przez setki lat był najpotężniejszy w Europie, ale jak jej zwróciłem uwagę, że Bułgaria w tych czasach była częścią Turcji to powiedziała "no i co z tego?" Więc inni mogą pewnie twierdzić, że nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma absolutnie żadnej racji bytu. Gówna się zdarzają.

Przynajmniej jest poczciwy wojak Szwejk.

Awatar użytkownika
Tevery Best
Tawerniak
Tawerniak
Posty: 1270
Rejestracja: środa, 14 lutego 2007, 22:43
Numer GG: 10455731
Lokalizacja: Radzymin

Re: Historia Polski

Post autor: Tevery Best » niedziela, 15 marca 2009, 22:16

Polska istnieje od 966 roku, a przynajmniej taką datę się przyjmuje jako początek jej bytu państwowego. W praktyce niewiele dłużej. Byt państwowy Węgier liczyć należy, jeżeli przyjąć taką samą datację i analogiczne wydarzenie, od 974 roku (chrzest Gejzy), zaś Czech od 925 (chrzest Wacława I). Chyba, że uważasz, że należy odliczyć czas, który te kraje spędziły pod panowaniem Habsburgów, ale wtedy należy odliczyć też Polskę pod zaborami, rozbicie dzielnicowe, kilkakrotne zniknięcie Królestwa z map w wieku XI, bezhołowie... Zresztą, czas istnienia niepodległego bytu państwowego NIE jest miarodajny, jeżeli chcemy określić, czy dany kraj jest "zacofany", bo wówczas to USA byłoby sto lat za Murzynami (a przynajmniej ich częścią).

Zablokowany