Przeszłość

[LOD]

Ale zauważ, że przyznałem ci rację, w tym, że oficjalnie nie miały praw. A tak to kobiety są odpowiedzialne za całe zło tego świata! Przecież gdyby nie one, to facet by nie szedł na wojnę żeby sie popisać jaki to on nie jest silny, a i teraz zobaczcie co te baby z nami robią... Są złe, materialistyczne, terroryzują nas, wyzywają, karzą nam zakładać garnitury! (i to nie wszystko) Ale... tylko jedno ponętne ich spojrzenie i jak tu nie robić tego dla nich...?

[Jelcyn]

O LOD, ja widze, ze mamy tak samo. Mianowicie jesteśmy niezwykle podatni na wdzięki kobiece. Prawda jest, że dużo z męskich zachowań ma na celu zaimponować kobietom, co często prowadzi do dziwnych sytuacji. Patrząc poprzez historię, moąna zauważyć jak wielką władzę nad nami owe istoty posiadają. Ach, szkoda gadać...mamy przerąbane.

[Max Smirnov]

Jedyne co chcialem napietnowac, ze tak sie madrzalsko wyraze to fakt ze postrzega sie czesto Polske sejmikowa jako cos kompletnie zacofanego, zlego, bezsensownego - gdy tymczasem nie dostrzega sie okreslonych zalet ktore mielismy w porownaniu z krwiozerczymi rezimami Zachodniej Europy. Nie chodzi o to ze u nas bylo milutko, chodzi o skale, o porownanie. Owszem u nas chlop byl wlasnoscia pana, ale na Zachodzie bylo tak samo - a do tego, udzial we wladzy mial tylko krol i jego rodzina, oraz bezposredni zausznicy i jescze najbogatsi oligarchowie, ale to juz duzo mniej, podczas gdy u nas bylo to jednak 10% spoleczenstwa. Mozesz LOD zauwazyc, ze mieszczanie, bywalo, mieli prawa na Zachodzie, np. w miastach Hanzy. Owszem, ale te prawo sobie wywalczyli, zreszta epoka absolutyzmu zmiazdzyla te prawa.

Po drugie, wszystko fajnie, lubimy chwalic Konstytucje 3 Maja zapominajac ze zrobiono ja dla zamydlenia oczu kraju opanowanego juz przez Niemcy, Austrie i Rosje. Krol Stasio byl, brutalnie mowiac, utrzymankiem Katarzyny Wielkiej. Nie przecze ze to slabosc militarno-polityczna Polski szlacheckiej do tego doprowadzila, ale demokracja zostala do nas przyniesiona na ruskich bagnetach. Trzeba tez pamietac ze ta cala demokracja wowczas oznaczala rownosc wszystkich POZA krolem/imperatorowa/innym dziadem i byla krokiem ku skupieniu absolutnej wladzy w reku wladcy, pozbawiajac tej wladzy szlachte, rycerstwo, magnaterie. To dopiero pozniej sie zmienilo.

Wreszcie, LOD, mowilem o uniknieciu przez Polske drogi absolutyzmu i imperializmu, i krwawego ludobojstwa ktore ona za soba pociaga, drogi tej co Rosja, Niemcy, Wielka Brytania, Francja. To ze bylismy w XXw panstwem klienckim ZSRR nie ma nic do rzeczy, bo nie budowalismy wowczas zadnego imperium i w ogole niewiele mielismy (a teraz nieduzo wiecej) do gadania.
Poza tym, totalitaryzm to byl za Stalina. Pozniej mielismy do czynienia z rzadami partii, aparatu, bardziej to byla oligarchia.

I na koniec, jesli ktos sadzi ze w Polsce rzadzili Jezuici to chyba nigdy nie slyszal o HISZPANSKIEJ Inkwizycji. W Polsce spalono kilkaset osob, na Zachodzie - kilkaset TYSIECY.

[Tevery Best]

I na koniec, jesli ktos sadzi ze w Polsce rzadzili Jezuici to chyba nigdy nie slyszal o HISZPANSKIEJ Inkwizycji. W Polsce spalono kilkaset osob, na Zachodzie - kilkaset TYSIECY.

Dodam tylko, że hiszpańska Inkwizycja była tworem państwowym, a nie kościelnym. No i że 2 na 3 stosy płonęły w protestanckiej części Niemiec, gdzie siłą rzeczy Inkwizycji być nie mogło. I wreszcie - był jeden polski król, który chciał rządzić "tajnie", "po jezuicku", zupełnie inaczej, jak to się robiło w Rzeczpospolitej. Była to chyba jedyna osoba w historii, która zraziła do siebie wszystkich, bez żadnych krwawych mordów - kościół, szlachtę, chłopstwo... Ale do dzisiaj stoi na kolumnie w Warszawie.

[LOD]

Po drugie, wszystko fajnie, lubimy chwalic Konstytucje 3 Maja zapominajac ze zrobiono ja dla zamydlenia oczu kraju opanowanego juz przez Niemcy, Austrie i Rosje. Krol Stasio byl, brutalnie mowiac, utrzymankiem Katarzyny Wielkiej. Nie przecze ze to slabosc militarno-polityczna Polski szlacheckiej do tego doprowadzila, ale demokracja zostala do nas przyniesiona na ruskich bagnetach. Trzeba tez pamietac ze ta cala demokracja wowczas oznaczala rownosc wszystkich POZA krolem/imperatorowa/innym dziadem i byla krokiem ku skupieniu absolutnej wladzy w reku wladcy, pozbawiajac tej wladzy szlachte, rycerstwo, magnaterie. To dopiero pozniej sie zmienilo.

Ciekawe jest to że król Stasiu poparł coś, czego później się wyparł, bo jak powiedziałeś, był utrzymankiem/kochankiem cesarzowej, jednak sama Konstytucja nie była wytworem Rosji (przynajmniej tak rozumiem "przyniesiona na ruskich bagnetach). Król popierając pewne reformy zadziwił nie dość, że Polaków, ale i również samą cesarzową. Przez to, że w którymś momencie oprócz ugrupowania będącego za reformami (Stanisław Potocki, Hugo Kołłątaj), to król został sam z swoją chęcią zmian. Dlatego zdominowany wycofał się i stanął przeciw Konstytucji.

[Tevery Best]

Wycofał się i stanął przeciw, bo zmusiła go sytuacja. Chciał ratować kraj i uśmierzyć gniew carycy, której wojska, mimo porażek pod Dubienką i Zieleńcami, nadal parła do przodu na Warszawę. Wówczas to Rada Jakaśtam (ciało decyzyjne, zatwierdzające decyzje króla, nazwy nie pamiętam) uchwaliła przystąpienie króla do Targowicy. I koniec, i bomba, choć mieliśmy szansę na zwycięstwo - małą, bo małą, ale zawsze.

[Koval]

Te rozwody bardziej się tyczą przeszłości niż przyszłości, która jest w temacie. Może jakiś temacik historyczny w takim razie ?

Zrobione

[Max Smirnov]

Niezle, przyszlosc zmienila sie nagle w przeszlosc. To sie nazywa uplyw czasu!

LOD masz racje, przeholowalem z ta krytyka Konstytucji. Czasem sie zagalopuje. Zawsze byl to jakis gest moralny, Konstytucja, mimo ze daremny.

[Koval]

Nie wiem jak Wy, ale ja uważam Staśka za jednego z lepszych polskich monarchów. W przeciwieństwie do np. Chrobrego. W ogóle w szkołach uczy się raczej wybiórczo i trzeba czasem sięgnąć po inne źródła niż zwykłe podręczniki żeby wyrobić sobie zdanie.

[Trankvilus]

Ja bym jednak oddał honor Chrobremu (polecam przeczytać "Polskę Piastów" Jasienicy). Poniatowski nie był taki zły, jak go niektórzy malują, ale swoje wady miał - jak każdy człowiek. Melancholik, bardziej filozof, niż władca, ale z pewnością nie był nieudolną, otępiałą i oderwaną od rzeczywistości chorągiewką jak niektórzy go przedstawiają. Przystąpienie do Targowicy było zasadniczo nawet nie jego decyzją, którą przyszło mu zaakceptować z nadzieją na ugłaskanie Carycy. Ponadto to za jego kadencji doszło do ostatniej - głębokiej i mającej szanse powodzenia - dramatycznej próby odwrócenia tej równi pochyłej, po której RP się staczała.

[Koval]

Dla mnie Jasienica, podobnie jak Wołoszański, przestał być najlepszym źródłem. Czytałem po kilka książek obu panów i mam zastrzeżenia: u Jasienicy wszystko jest logicznie z czymś powiązane, dostrzega związki przyczynowo - skutkowe w każdym zdarzeniu czy nawet incydencie zupełnie nie dopuszczając teorii, że coś mogło zajść z powodu głupiego zbiegu okoliczności. nie chodzi mi tu o uchwalenie konstytucji czy inne doniosłe wydarzenia, ale np. o wojnach niekiedy decydowały pierdoły (że się tak niepoetycko wyrażę). O Wołoszańskim tylko wspomnę:bardzo mu się chwali propagowanie historii wśród społeczeństwa i jego programy (to się chyba nazywa słuchowisko) odbieram pozytywnie, ale wraz z poznawaniem kolejnych książek i docieraniem w niektórych sprawach do coraz to rzadszych źródeł muszę stwierdzić, że BW często wkłada w usta ludzi wypowiedzi, które nie są nijak potwierdzone. To mi się u niego nie podoba.

Co się zaś tyczy Bolka i Staska. Ten pierwszy jest gloryfikowany przesadnie (wg mnie). Owszem był niezłym dowódcą, o monarsze nie wspomnę, bo zdaje się zmarł w roku swojej koronacji. Rzecz w tym, że jakoś polityk z niego już nie taki dalekowzroczny. Za swojego żywota działał i to nawet skutecznie, ale tak umiejętnie skłócił nas ze wszystkimi niemal ówczesnymi sąsiadami, że jak po nim pojawił się mniej utalentowany władca, to tamci zaczęli sobie odbijać. Mógł to inaczej zaplanować.
Z kolei Stasiek jest kontrowersyjną postacią, bo to niby światły i oświecony monarcha, a z drugiej zdrajca i targowiczanin (to już później). Sęk w tym, że w moim odczuciu na tym właśnie bazowała polityka XVIII - wiecznej Europy. Każde państwo dążyło do stworzenia z siebie potęgi i należało w tym celu sięgać po wszelkie dostępne (jakie by one nie były) środki. Nietrwałe sojusze, zakulisowe zagrania, ciosy w plecy sprzymierzeńców i wzbogacanie się kosztem innych kiedy tylko można. Ot, XVIII wiek w Europie. Najlepszym przykładem są tu Prusy, które z jakiś ochłapów stały się potęgą na kontynencie. I co z tego, że w wojnie siedmioletniej (1756-1763) tłukły się z Austrią i wygrywały, skoro 20 lat później dokonują wspólnie z nią rozbioru. Stasiek chyba próbował podobnych gierek. Straszył ruskich sojuszem z Prusami, lawirował między różnymi opcjami politycznymi, ale chyba przecenił możliwości biednego kraju jaki wtedy (już w zasadzie po Potopie) była Polska.

[Trankvilus]

Jeżeli uznany i szanowany od 50 lat Jasienica nie jest autorytetem, to kto dla Ciebie jest? Podaj swoje źródła, zapoznam się w miarę możliwości i wtedy podyskutujemy (Wołoszański moim zdaniem nigdy nie był jakimś wybitnym autorytetem)
P.s: znakomita większość historyków, jakich znam, chwali sobie Jasienicę, jako człowieka rzetelnego, kompetentnego i obdarzonego niezłym piórem. Jedyny minus, to rok wydania - od +/- 1950r. archeologia i historia uczyniły pewne postępy. Ale to dotyczy drobnych szczegółów i książki Jasienicy nadal posiadają ogromną wartość merytoryczną.
A na korzyść Bolka świadczą - wykorzystany (bardzo umiejętnie) zgon Św. Wojciecha, wydanie córki za bardzo dobrą partie (m.in. dzięki nim Piastowie mogli mieć - może i liche, ale zawsze - pretensje do tronu Anglii ) , możliwość mieszania się w sprawy wewnętrzne Cesarstwa Niemieckiego (sprawa z Ottonem II). No i w zasadzie nie był winien trudnej sytuacji zewnętrznej. Włodzimierz Wielki (bodaj - jakby co niech mnie ktoś sprostuje) zajął Grody Czerwieńskie już za panowania Mieszka I, Śląsk też on opanował - wchodząc w konflikt z Czechami. A ochłodzenie się stosunków państwa Piastów z Ces. Niem. ma początek w bitwie pod Cedynią.
Sorry, że tak wybiórczo, ale jestem już nieco śpiący. I pardon za mój autorytarny ton.

[Koval]

No problem. Cieszę się, że można z kimś pogadać.
Do Jasienicy nic jako tako nie mam. Oczywiście bardzo dobry historyk, a jego książki są na odpowiednim (wysokim) poziomie. Moja uwaga jest poniekąd czepialska, ale jak pisałem wcześniej on wszędzie widzi przyczynę i skutek. Teoretycznie to dobrze, ale są książki w stylu "Największe błędy w historii wojen" czy coś takiego, gdzie o np. wynikach bitew decydowały zupełnie nieznaczące - wydawałoby się - czynniki. Ot, takie drobnostki, na które nikt nie zwracał uwagi. Jasienica nie pisze o całej historii Polski aż tak dokładnie, więc trudno mi w pewnych sprawach go oceniać, ale często widzi jakieś przyczyny, które w rzeczywistości były li tylko przypadkowymi incydentami. dla przykładu ostatnia przeczytałem "Cecorę rok 1620" Ryszarda Majewskiego (wyd. MON, W-wa 1970), które to opracowanie uważam za najlepsze o całej kampanii mołdawskiej w wykonaniu Polski. W szkole uczy się albo ogólników albo bardzo wybiórczo i nie sposób dostrzec pewnych niuansów. No, ale może jak ktoś chce się bawić w takie rzeczy, to idzie studiować historię ?
Co do Jasienicy, to faktycznie jest jednym z najlepszych w swoim fachu i polecałbym go każdemu choć trochę zainteresowanemu tematem, ale - zresztą jak wszystko - podchodziłbym z rezerwą do co poniektórych aspektów.

[Trankvilus]

Jasienica nie opisuje takich... "Drobnych" wydarzeń jak np. przebieg bitwy. On opisuje politykę i gospodarkę. Tam ta zależność występuje, a czynniki losowe niemal nie mają miejsca (przedwczesny zgon władcy, susza?).
A że w szkole uczy się ogólników - no, niestety. Szczegółowa wiedza to dopiero studia. A jak boleśnie się człowiek przestawia z takich "ogólników" na szczegółowe opracowania... Ała... Jeżeli ktoś chce poczytać jedną z lektur obowiązkowych, polecam Zdzisława Żygulskiego Jr. i jego "Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu". Względnie typologie Nadolskiego. Ciężko przez nie przebrnąć, a to są jedni z najprzystępniej piszących, jeśli idzie o publikacje uniwersyteckie. I mnie to osobiście przeraża Zaczynam bać się tego, co mnie czeka na studiach.

[Koval]

Aha, czyli Ty z przymusu, ja jako hobby.
A co powiesz o Krawczuku ? Mnie osobiście się bardzo podoba, pisze przystępnie, ale spotkałem się licznymi opiniami, że te jego "dzieła" to niewiele mają wspólnego z porządnymi opracowaniami.

[Trankvilus]

Z musu, jako hobby i jako wsparcie merytoryczne przy robocie
Krawczuka mówiąc oględnie nie znam zbyt dobrze
Z ludzi, na których polecam uważać, podam tylko pana Adamka. Nie dość, że ma brzydkie rysunki, to jeszcze w jego książkach znajduje się masa nieścisłości i domysłów (przy czym on nigdzie nie zaznacza, że nie ma wiążących dowodów na potwierdzenie jego teorii). Teraz przykładów konkretnych nie podam, bo osobiście nie posiadam żadnej jego książki. Jak wpadnę do kumpla to coś więcej wyskrobię

[Koval]

Tak wspominam o Krawczuku, bo swego czasu byłem wielkim wielbicielem historii jako takiej. Teraz mi trochę przeszło i zostały tylko wybiórczo pewne "epoki" (że się tak wyrażę). No i starożytność do nich należy (zwłaszcza Rzym). A w ogóle to zaraz nas ktoś oskarży, że sobie tu czata robimy