Projekt Zmian w konstytucji by LPR

[Perzyn]

No właśnie, nie było ostatnio nic zbyt kontrowersyjnego na forum, zatem trzeba nadrabiać. Temat poświęcony całemu panującemu ostatnio zamieszaniu wokół poprawki do ustawy zasadniczej, aborcji, Alicjii 1000, życia poczętego i wszelkich innych ciekawych wydarzeń tudzież wypowiedzi dotyczących tego cyrku.


Ja osobiście powiem, że jestem przeciw tym poprawkom. Falka, w ciekawych linkach wrzuciła artykuł, którego autorka doskonale wyraziła moją opinię - dlaczego życie poczęte, będące zresztą kwestią często sporną, ma byc przedkładane nad życie kobiety? Ja rzecz jasna rozumiem, że wielu naszych fundamentalistów sądzie, że kobieta w przeciwieństwie do embrionu duszy nie posiada ale nie przesadzajmy. Ustawa jak jest spełnia funkcje - umożliwia aborcje w sytuacjach wyjątkowych jak zagrożenie życia matki lub ciąża z gwałtu.

Kolejnym argumentem zwolenników zmian jest sanacja moralna. Ciekaw jestem od kiedy można zmienić czyjąś moralność przepisami prawnymi, bo zawsze myślałem, że moralność to ta część wewnętrzna i w dużej części osobista dla każdego, no ale z LPRem nie będzie potrzebna bo otrzymamy odpowiednie prawo. Ho, ho! Let's make marry fellows!

Za to lekarze dokonujący nielegalnych aborcji zacierają ręce, w końcu jak się aborcje całkiem zdelegalizuje to ich biznes zostanie bez konkurencji.


A na koniec na rozluźnienie dowcip.

Akademia rolnicza.
- Panie profesorze, no proszę, ostatnią szansę.
- No dobra. Czy krowie można zrobić skrobankę?*
- Nie wiem.
Po wyjściu z sali egzaminacyjnej nieszczęsny student pyta kumpli.
- Hej chłopaki, krowie można zrobić skrobankę?
- Ale stary k@#$a wpadłeś....


* określenie stosowane jako synonim aborcji w wypadku zwierząt (niekiedy slangowo także w stosunku do ludzi)

[Ravandil]

Za to lekarze dokonujący nielegalnych aborcji zacierają ręce, w końcu jak się aborcje całkiem zdelegalizuje to ich biznes zostanie bez konkurencji.

To trochę tak, jak z prohibicją - gdy się czegoś zakaże, to jest to raj dla szarej strefy. A co do aborcji - tak jak Perzyn jestem za taką wersją, jaka jest, i nie interesują mnie "Marsze Radia Maryja" (LOL). Jestem za aborcją, gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety lub dziecka. Nie możemy traktować kobiet przedmiotowo, że musi urodzić, nawet jeśli umrze przy porodzie. Ciekawe, co by zrobił któryś z tych, którzy najgłośniej krzyczą, gdyby znalazł się przed takim wyborem - aborcja, czy życie żony? Ale też uważam to za jedyne usprawiedliwienie dla aborcji. W innych przypadkach, jeśli kobieta nie może lub nie chce wychowywać dziecka, niech zrzeknie się do niego praw i umożliwi adopcję jakiejś innej rodzinie. Tak będzie lepiej dla każdego. Podsumowując - zamiast kombinować przy konstytucji, grać na uczuciach wyborców, proponuję władzy zająć się NAPRAWDĘ niezbędnymi reformami.

[Zajcew]

Szczerze mówiąc obecnie raczej nie jest możliwe dokonanie zmian, bo różnica zdań w sejmie jest zbyt duża. Obecna regulacja musi wystarczyć nawet jeśli według mnie nie jest najlepsza. Dlatego raczej popieram propozycję wprowadzenia do konstytucji poprawki o życiu poczętym w zamian za nie majstrowanie przy ustawie aborcyjnej do końca kadencji(bo niektórzy ignoranci zdają się nie zauważać, że te dokumenty nie są tym samym). Może ktoś kiedyś wprowadzi zakaz aborcji. Niezły byłby też pomysł, by w konst. zapisać by nie można było nigdy zmniejszyć obecnej ustawowej ochrony życia poczętego.
Gdyby ode mnie to zależało to zrobiłbym to wg. modelu irlandzkiego tj. aborcja dozwolona tylko w przypadku zagrożenia, życia matki. W końcu nie można kazać komukolwiek ryzykować lub oddawać zycia za kogoś. Jeśli matka naprawdę kocha swoje dziecko to sama zdecyduje. Co do sytuacji ciąż po gwałtach: to, że "tatuś" był bandytą i zwyrodnialcem nie powinno przekreślać życia dziecka na starcie. Jeśli kobieta go nie chce to niech urodzi i odda do adopcji.
Co do 3 sytuacji, która obecnie dopuszcza aborcję to chodziło chyba o poważne deformacje i uszkodzenia płodu. Dopuszczał bym tu aborcję tylko wtedy gdy dziecko jest już martwe w łonie matki lub jest absolutna pewność, że urodzi się martwe. W końcu popieram tezę, że nie można kazać kobiecie donosić dziecka, które urodzi się martwe np. bez głowy(takie przypadki się zdarzały) tylko by móc pobrać od niego narządy. Jednak jeśli dziecko miało by urodzić się żywe i upośledzone to i tak ma prawo do istnienia. Wielu rodziców urodziło takie dzieci nie wiedząc o ich wadzie, a i tak je kochają. Po prostu czasem ludziom brakuje siły psychicznej i przy najmniejszych problemach korzystają z najłatwiejszego rozwiązania-aborcji. W razie ostateczności jest możliwość oddania do adopcji. Wychodzę z założenia, że ciężkie życie dziecka jest lepsze niż żadne życie.

[Miśko]

Moim zdaniem aborcję powinno zalegalizować się w każdym przypadku. Zważywszy na to, że jeśli kobieta naprawdę nie chce dziecka, to i tak znajdzie se lekarza, który jej to zrobi, to lepiej by pieniądze, które dałaby na łapówkę wpłynęły do budżetu państwa/prywatnej kliniki. Przy czym w państwowej służbie zdrowia "darmowe"* byłyby tylko aborcje w przypadkach takich, w jakich dzisiaj są w ogóle dozwolone (przestępstwo, zagrożenie życia i cośtam jeszcze)

Do tego nie wspomnieliście o tym, że aborcja możliwa jest także w sytuacji jeśli jest to ciąża kazirodcza (jest taki przymiotnik?) oraz jeśli dziewczyna ma mniej niż ileśtam lat (15 lub 16 chyba).

*W cudzysłowiu, bo chyba wszyscy wiemy jak bardzo nasza SZ jest darmowa.

[Zajcew]

Do tego nie wspomnieliście o tym, że aborcja możliwa jest także w sytuacji jeśli jest to ciąża kazirodcza

To podpada pod możliwe upośledzenie i deformację płodu. Moje stanowisko już wyjaśniłem.

oraz jeśli dziewczyna ma mniej niż ileśtam lat (15 lub 16 chyba).

Ten problem natomiast dotyczy zagrożenia życia matki, bo tak młodym dziewczynom może to grozić. Sugerował bym tu najpierw ekspertyzę lekarza, bo jedne dziewczyny są bardziej wytrzymałe, a inne mniej.

Zważywszy na to, że jeśli kobieta naprawdę nie chce dziecka, to i tak znajdzie se lekarza, który jej to zrobi, to lepiej by pieniądze, które dałaby na łapówkę wpłynęły do budżetu państwa/prywatnej kliniki.

To jest handlowanie ludzkim życiem za pieniądze. Powinno się raczej walczyć z podziemiem aborcyjnym i uświadamiać kobiety co do możliwości jakie mają w przypadku dziecka. Ponadto sądzę, że każdy lekarz powinien mieć prawo odmówienia aborcji ze względu np. na własne zasady moralne.
Twoje rozwiązanie pewnie zmuszało by ich do tego.

[Miśko]

To podpada pod możliwe upośledzenie i deformację płodu. Moje stanowisko już wyjaśniłem.

Ten problem natomiast dotyczy zagrożenia życia matki, bo tak młodym dziewczynom może to grozić. Sugerował bym tu najpierw ekspertyzę lekarza, bo jedne dziewczyny są bardziej wytrzymałe, a inne mniej.

Obydwa podpadają (tak samo jak gwałt) pod ciążę powstałą w wyniku popełnienia przestępstwa.

Powinno się raczej walczyć z podziemiem aborcyjnym

Z wiatrakami też? Przepraszam za kiepską próbę żartu, ale nie mogłem się powstrzymać.

Ponadto sądzę, że każdy lekarz powinien mieć prawo odmówienia aborcji ze względu np. na własne zasady moralne.

Zgodziłbym się na to w PSZ, ale tylko gdyby taki człowiek dostawał niższą pensję. Firmom prywatnym dałbym wolną rękę.

Ale ja do władzy nie dochodzić nie zamieram, więc nie ma się czego bać.

[Perzyn]

No, Zajcew to trafił sie temat, w którym zgadzamy sie bardziej niż mniej. Wciąż jednak sądze, że bawienie się konstytucją jest raczej nie rozsądne, w tak błachej z konstytucyjnego punktu widzenia sprawie. Według mnie jest raczej dobrze tak jak jest jeśli chodzi o ustawę o aborcji i jedyne co można by dodać to punkt o tym, żeby zachować status quo, bez możliwości liberalizacji obecnej ustawy.

A w argumentacji LPR rozwala mnie jak gdzieś tam wspominali o tej Włoszce, którą kanaonizowali. Tyle, że ona została świętą, za to, że podjęła decyzje o donoszeniu ciąży a nie za to, że fanatyk jej zabronił. No ale się nie wdawajmy w jałowe dyskusje. Tak czy owak, mnie aborcja w zasadze nie dotyczy ale pod jednym względem jestem za legalizacją - to w znacznym stopniu ukruciłoby szarą strefę i zmiejszyłoby szansę na to, że kobiety będą umierać na skutek niefachowo przeprowadzonego zabiegu.

Ah i jeszcze Zajcew, sądze, że twoje argumenty io tym, że jak dziecko nie urodzi się martwe to nie powinno się robić aborcji, czy dotyczy to tez takich, które na skutek deformacji pożyją od kilku dni do kilku godzin? Bo z tym, że np. dziecko z zespołem downa lub crie du chat nie powinno być uzasadnieniem aborcji to się zgadzam, chodzi mi raczej o donoszenie ciąży za wszelką cenę jeśli tylko dziecko może urodzić się zywe.

[Sarphea]

Co do sytuacji ciąż po gwałtach: to, że "tatuś" był bandytą i zwyrodnialcem nie powinno przekreślać życia dziecka na starcie. Jeśli kobieta go nie chce to niech urodzi i odda do adopcji.

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Załóżmy, że dziewczyna ma 17 lat i została zgwałcona. Po pierwsze- strasznym stresem jest dla niej fakt gwałtu. Często nie potrafi sobie sama z tym problemem poradzić. Nie śpi po nocach, bo przeżywa to wszystko. I nagle dowiaduje się do tego wszystkiego, że jest w ciąży. Każesz jej nosić przez dziewięć miesięcy dziecko, które jest niechciane, niekochane i jeszcze przypomina jej o tym wszystkim? To jest dla niej dodatkowy stres. Później przychodzi moment porodu. Ból, zmiany jakie zachodzą w organizmie i znowu stres. Następnie oddanie dziecka do adopcji też nie jest łatwe. Taka osoba nigdy już nie będzie dziewczyną z przed gwałtu. Rany psychiczne będą się goić latami, a i tak nie zagoją się do końca. Jasne... aborcja też nie jest nieinwazyjna. Ale mniejszym stresem będzie szybko dokonać aborcji i pozwolić jej zapomnieć. Nie można jej zabronić usunąć ciąży i skazywać na takie coś. Trzeba dać jej i jej rodzicom prawo do wyboru.

Co do 3 sytuacji, która obecnie dopuszcza aborcję to chodziło chyba o poważne deformacje i uszkodzenia płodu. Dopuszczał bym tu aborcję tylko wtedy gdy dziecko jest już martwe w łonie matki lub jest absolutna pewność, że urodzi się martwe.

Gdy płód jest letalny, to najczęściej matka po prostu poroni i aborcja nie jest konieczna. Chodziło o wrodzone wady genetyczne dziecka wykryte za pomocą badań prenatalnych. Gdy dziecko jest w bardzo dużym stopniu upośledzone i chore genetycznie i nie ma szans na "normalne" życie. Matka też w tej sprawie powinna mieć wybór. Bo to ona w końcu będzie wychowywać to dziecko, a nie zawsze pozwala jej na to sytuacja rodzinna lub materialna. Zawsze pozostaje adopcja, ale noszenie płodu w łonie tylko po to, aby oddać je do adopcji, bo ma wrodzoną wadę genetyczną nie jest zbyt miłe.
Wiecie, że takie dziecko, które od początku było niechciane nigdy nie będzie tak samo reagować? Jeśli płód jest niekochany zupełnie inaczej się rozwija. Miną miesiące zanim oswoi się z normalnymi dla innych niemowląt rzeczami(takimi jak przytulanie, głaskanie) i zawsze pozostanie uraz, bo "było niechciane". No i jakby do tego dorzucić upośledzenie...
Aborcja nigdy nie jest dobra. Czasem tylko uważana jest jako "mniejsze zło". We wszystkich trzech przypadkach(gwałt, wada genetyczna, zagrożenie życia matki) powinna być taka możliwość podjęcia decyzji. Nie można narzucać tego z góry, ale też nie można pozbawiać kobiet wyboru. Nie wiem, czy wiecie, ale w konstytucji aktualnie jest zapis, że pozwolenie może wydać jeden lekarz, ale dokonać aborcji musi już inny. Problem w tym, że teraz w Polsce nikt nie chce wydać pozwolenia... Co będzie, jak zaostrzy się zapis? Znikną niektóre leki z aptek, a państwo popadnie w paranoję.
Ustawa była wynikiem pewnego kompromisu i powinno się ją zostawić taką, jaka jest. I przestrzegać, przestrzegać, przestrzegać!

[Eglarest]

Jaka kolwiek poprawka do Ustawy zasadniczej jest zła w obecnej sytuacji gdyż pod tą przykrywką moze nastapic przeglosowanie czegos przy okazji. Bedzie glosno mowic sie o ochronie zycia a tylnimi dzwiami drobnym druczkiem uchwali sie przy okazji inne poprawki.

dlaczego w ankeicie niema znow poglądow lewicowych ??
SLD tez ma propozycje pewnych poprawek idacych dokaldnie w innym kierunku niz np PISowskie.

[Miśko]

dlaczego w ankeicie niema znow poglądow lewicowych ??
SLD tez ma propozycje pewnych poprawek idacych dokaldnie w innym kierunku niz np PISowskie.

Bo w obecnej sytuacji SLD i tak nie da rady tego przegłosować, nawet jeśli ich propozycja miałaby sens? (Ostrzeżenie: nie piszę, że ich propozycja nie ma sensu. Nie znam jej.)

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

[qouote]Każesz jej nosić przez dziewięć miesięcy dziecko, które jest niechciane, niekochane i jeszcze przypomina jej o tym wszystkim?[/quote]

A czemu winne jest to dziecko? Czy jest one gorsze od dzieci z neichcianych i chcianych ciaz?

Co będzie, jak zaostrzy się zapis?

Zwiekszy sie ilosc nielegalnych aborcji zapewne .

Co do mojego zdania -> powinno sie zliberalizowac ustawe dotyczaca aborcji. Usuniecie 3 miesiecznej zygoty, pozbawionej swiadomosci uwazam za co najmniej nie nienaturalne. Poglad konserwatystow i chadekow na ten temat, udowadniajacy, ze jest to ludobojstwo uwazam za co najmniej smieszny, biorac pod uwage zdanie biologii, mowiace, ze dopiero po okolo 100 dniach od poczecia pojawia sie swiadomosc - czyli dopiero wtedy mozemy tak naprawde mowic o czlowieku. Zbior ilus tam komorek, ktore kiedys moze przeksztalca sie w czlowieka, nie powinien byc traktowany jako istota ludzka, a jego usuniecie winno zostac w kwestii moralnej kazdej z osob dotknietych taka ciaza. Nie byloby tez wtedy problemu podzialu dzieci na lepsze i gorsze, czyli te z 'prawego' loza i te, co do ktorych postanowien na temat narodzin nie bylo.

[Zajcew]

Z wiatrakami też? Przepraszam za kiepską próbę żartu, ale nie mogłem się powstrzymać.

To może od razu zaprzestamy walki z korupcją i stręczycielswem czy handlem żywym towarem? Myślenie typu "nie da się tego całkowicie zrobić więc rzućmy to w cholerę" jeszcze nigdy nie pomogło.

Zgodziłbym się na to w PSZ, ale tylko gdyby taki człowiek dostawał niższą pensję. Firmom prywatnym dałbym wolną rękę.

To jest dyskryminacja ze względu na poglądy lub religię panie libertarianinie. Czytałeś kiedyś może konstytucję, a dokładniej artykuł 32. ?

No, Zajcew to trafił sie temat, w którym zgadzamy sie bardziej niż mniej. Wciąż jednak sądze, że bawienie się konstytucją jest raczej nie rozsądne, w tak błachej z konstytucyjnego punktu widzenia sprawie. Według mnie jest raczej dobrze tak jak jest jeśli chodzi o ustawę o aborcji i jedyne co można by dodać to punkt o tym, żeby zachować status quo, bez możliwości liberalizacji obecnej ustawy.

Czy jest to taka błacha sprawa? Naprawdę nie wiem. Dodanie takiego zapisu ma głównie charakter ideologiczny, gdyż w konstytucji zapisane są podstawowe wartości którymi kieruje się RP w swoim działaniu. Myślę,że umieszczenie takiej poprawki uniemożliwiło by wprowadzenie w przyszłości całkowitego zakazu aborcji. Co do innego, mniejszego stopnia liberalizacji ustawy antyaborcyjnej były by już jednak kłopoty. Kwestionowano by zgodność tej ustawy z konst. ,gdyż pojęcie "dostatecznej ochrony życia poczętego" jest bardzo subiektywne. Już dziś trwają o to spory. Dlatego też lepszym rozwiązaniem faktycznie mogło by być zamrożenie zmian ustawy aborcyjnej.
I jeszcze jedno-Czy jesteś za całkowitym status quo bez jakiejkolwiek możliwości zmian czy tylko za brakiem możliwości liberalizacji tej ustawy? Osobiście wolę to drugie rozwiązanie. Jednak możliwość zapewnienia matce wyboru w razie zagrożenia życia musi być choć w konstytucji chyba nie da się zapisać takich szczegułów, a ustawę można zbyt łatwo zmienić. Idealne rozwiązanie wydaje się nie istnieć.

Ah i jeszcze Zajcew, sądze, że twoje argumenty io tym, że jak dziecko nie urodzi się martwe to nie powinno się robić aborcji, czy dotyczy to tez takich, które na skutek deformacji pożyją od kilku dni do kilku godzin? Bo z tym, że np. dziecko z zespołem downa lub crie du chat nie powinno być uzasadnieniem aborcji to się zgadzam, chodzi mi raczej o donoszenie ciąży za wszelką cenę jeśli tylko dziecko może urodzić się zywe.

To ile czasu dziecko pożyje po urodzeni można chyba stwierdzić tylko w dość późnej fazie ciąży. Wtedy można spróbować urodzić takie dziecko chociażby z cienia nadziei na cud, że przeżyje. Różne rzeczy się zdarzają. Poza tym jestem za tym z prostego przekonania, że należało by urodzić dziecko i tak skazane na śmierć chociaż po to by je ochrzcić przed śmiercią(choć podobno można to zrobić nawet przed narodzinami).

[Miśko]

To może od razu zaprzestamy walki z korupcją i stręczycielswem czy handlem żywym towarem? Myślenie typu "nie da się tego całkowicie zrobić więc rzućmy to w cholerę" jeszcze nigdy nie pomogło.

Tyle, że, widzisz, w moim odczucie aborcja nie jest zła i nie trzeba z nią walczyć, jeno zalegalizować. W przeciwieństwie do korupcji, stręczycielstwa czy handlu żywym towarem.

To jest dyskryminacja ze względu na poglądy czy religię panie libertarianinie. Czytałeś kiedyś może konstytucję, a dokładniej artykuł 32. ?

1. Wystarczy Miśko. Nie uważam bym miał wystarczająco dużo lat by ktokolwiek zwracał się do mnie per "pan".
2. Czytałem kiedyś konstytucję, ale niestety nie znam jej na pamięc. Pewnie jakieś puste frazesy o tym, że każdy jest równy.
3. Nawet jeśli ten zapis jest w konstytucji, to przecież mogę uważać go za idiotyczny. Wg mnie przed podjęciem zawodu, lekarz powinien podpisać kontrakt w którym wyraża (lub nie) zgodę na wykonywanie zabiegów aborcyjnych. Ewentualnie, za takowe zabiegi możnaby było po prostu dawać premie, ale na to raczej Polski nie stać.

Poza tym jestem za tym z prostego przekonania, że należało by urodzić dziecko i tak skazane na śmierć chociaż po to by je ochrzcić przed śmiercią

A jeśli rodzice nie chcieliby by ich dziecko zostało ochrzczone?

[Zajcew]

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Załóżmy, że dziewczyna ma 17 lat i została zgwałcona. Po pierwsze- strasznym stresem jest dla niej fakt gwałtu. Często nie potrafi sobie sama z tym problemem poradzić. Nie śpi po nocach, bo przeżywa to wszystko. I nagle dowiaduje się do tego wszystkiego, że jest w ciąży. Każesz jej nosić przez dziewięć miesięcy dziecko, które jest niechciane, niekochane i jeszcze przypomina jej o tym wszystkim? To jest dla niej dodatkowy stres. Później przychodzi moment porodu. Ból, zmiany jakie zachodzą w organizmie i znowu stres.

Jeśli mam do wyboru brak stresu i dobre samopoczucie jednego człowieka oraz życie drugiego to jednak wybiorę życie dziecka chociażby z tej racji, że jest to dla mnie wartość ważniejsza. Może to brutalne, ale przykro mi tak to już jest. Ludzie traktują czasem nienarodzone dzieci jak twory bez świadomości, o których życiu mogą decydować jak im wygodnie. W życiu jednak nie zawsze wszystko jest takie proste.

Następnie oddanie dziecka do adopcji też nie jest łatwe. Taka osoba nigdy już nie będzie dziewczyną z przed gwałtu. Rany psychiczne będą się goić latami, a i tak nie zagoją się do końca.

Jeśli oddanie jest dla takiej dziewczyny trudne to znaczy, że takie dziecko kocha i może przynajmniej chcieć je zatrzymać mimo wszystko. Jeśli chce się pozbyć wspomnień i o wszystkim zapomnieć to raczej odda je z łatwością. Nie sądzisz? A poza tymczy usunięcie ciąży faktycznie tak bardzo porawi jej stan? A może kiedś będzie żałować, że nie zatrzymała tego dziecka i to sprawi jej jeszcze większy problem. Różnie przecież bywa.

Gdy dziecko jest w bardzo dużym stopniu upośledzone i chore genetycznie i nie ma szans na "normalne" życie. Matka też w tej sprawie powinna mieć wybór. Bo to ona w końcu będzie wychowywać to dziecko, a nie zawsze pozwala jej na to sytuacja rodzinna lub materialna. Zawsze pozostaje adopcja, ale noszenie płodu w łonie tylko po to, aby oddać je do adopcji, bo ma wrodzoną wadę genetyczną nie jest zbyt miłe.

Tak jak powiedziałaś zawsze jest możliwość adopcji.A co do donoszenia upośledzonego dziecka: Czyli lepiej jest zabić takie dziecko, bo w ten sposób oszczędza się mu cierpień a przy tym nam to odpowiada i nie będziemy się męczyć ? To już jest eutanazja i to w wydaniu holenderskim gdzie o życiu chorego decyduje rodzina.

Wiecie, że takie dziecko, które od początku było niechciane nigdy nie będzie tak samo reagować? Jeśli płód jest niekochany zupełnie inaczej się rozwija. Miną miesiące zanim oswoi się z normalnymi dla innych niemowląt rzeczami(takimi jak przytulanie, głaskanie) i zawsze pozostanie uraz, bo "było niechciane". No i jakby do tego dorzucić upośledzenie...

Czyli powinniśmy winić dziecko za to, że jego matka nie jest zdolna do wyższych uczuć? Jak już mówiłem ciężkie życie jest lepsze niż żadne życie. A tak zabijamy dziecko zanim zdąży w życiu czegokolwiek doświadczyć. A kto wie może będzie ono kiedyś szczęśliwe.

Nie wiem, czy wiecie, ale w konstytucji aktualnie jest zapis, że pozwolenie może wydać jeden lekarz, ale dokonać aborcji musi już inny.

Proszę nie mylcie ustaw, zwłaszcza tej o aborcji z konstytucją. W konst. zapisy są bardzo ogólnikowe i trudno je zmienić. Ustawy już nie.

1. Wystarczy Miśko. Nie uważam bym miał wystarczająco dużo lat by ktokolwiek zwracał się do mnie per "pan".

Wiem, ale określenie libertarianin jakoś dziwnie wyglądało w parze z wyrazem "ziom" lub "brachu"

2. Czytałem kiedyś konstytucję, ale niestety nie znam jej na pamięc. Pewnie jakieś puste frazesy o tym, że każdy jest równy.

Chodziło mi tylko o znajomość ogólnych zasady panujących w tym kraju. Poza tym lepsze idealistyczne frazesy niż zapis w stylu"Ponieważ nie możemy zagwarantować równości wobec prawa dopuszczamy, by byli równi i równiejsi".

3. Nawet jeśli ten zapis jest w konstytucji, to przecież mogę uważać go za idiotyczny. Wg mnie przed podjęciem zawodu, lekarz powinien podpisać kontrakt w którym wyraża (lub nie) zgodę na wykonywanie zabiegów aborcyjnych. Ewentualnie, za takowe zabiegi możnaby było po prostu dawać premie, ale na to raczej Polski nie stać.

Możesz twierdzić co chcesz. bo paradoksalnie gwarantuje ci to konstytucja. Mimo to należy jej się pewien szacunek jako podstawie naszej niepodległości.

A jeśli rodzice nie chcieliby by ich dziecko zostało ochrzczone?

Mogli by mieć nadzieję lub kierować się inną moralnością i chociaż zachować dziecko dla samej możliwości poboru organów po jego śmierci.

Poglad konserwatystow i chadekow na ten temat, udowadniajacy, ze jest to ludobojstwo uwazam za co najmniej smieszny, biorac pod uwage zdanie biologii, mowiace, ze dopiero po okolo 100 dniach od poczecia pojawia sie swiadomosc - czyli dopiero wtedy mozemy tak naprawde mowic o czlowieku. Zbior ilus tam komorek, ktore kiedys moze przeksztalca sie w czlowieka, nie powinien byc traktowany jako istota ludzka, a jego usuniecie winno zostac w kwestii moralnej kazdej z osob dotknietych taka ciaza.

Życie nie jest tożsame ze świadomością. Eliminując życie zapobiegasz powstaniu świadomości. Może to trudne, ale użyj empatii i pomyśl, że (bez urazy) mógłbyś dzisiaj nie istnieć(nie tylko nie żyć, ale dosłownie nie istnieć) bo ktoś kiedyś uznał cię za zlepek komórek. Nie wiem jakie są twoje poglądy religijne, ale zastanów się i powiedz kiedy dusza ludzka zostaje umieszczona w ciele człowieka? Ja właśnie ten moment nazwałbym powstaniem człowieka.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Życie nie jest tożsame ze świadomością.

Mnie sie wydaje, ze jednak jest. Czym byloby istnienie bez swiadomosci? Czy mozna kogos nazwac czlowiekiem, kto nie wie, ze jest, ze czuje, ze mysli? Albo ktos kto dokladnie nie wie, nie czuje i nie mysli?

Eliminując życie zapobiegasz powstaniu świadomości

To podobne myslenie jak cos na wzor -> masturbujac sie, tracisz plemniki, ktore moga dac zycie.

mógłbyś dzisiaj nie istnieć bo ktoś kiedyś uznał cię za zlepek komórek.

No, a czym innym bylem do oowego umownego 100-ego dnia? . Jakie by to dla mnie mialo znaczenie, czy jestem, czy nie, skoro nie wiedzialbym ani o jednym ani o drugim stanie?

zastanów się i powiedz kiedy dusza ludzka zostaje umieszczona w ciele człowieka?

Ciezko mi okreslic moje poglady na temat duszy, ale male to ma znaczenie w kontekscie rozmowy o aborcji (wytlumacze to ponizej).

Ja właśnie ten moment nazwałbym powstaniem człowieka.

To jest podejscie religijne, ktore powinno zostac zminimalizowane w rozmowach na temat praw swiata. Nie mozna tlumaczyc zakazu aborcji kwestiami religijnymi, bo w zaden sposob nie jestesmy w stanie ocenic prawdziwosci religii. Dlatego powinnismy dostosowywac prawa do stanu wiedzy i techniki.

[Zajcew]

Mnie sie wydaje, ze jednak jest. Czym byloby istnienie bez swiadomosci? Czy mozna kogos nazwac czlowiekiem, kto nie wie, ze jest, ze czuje, ze mysli? Albo ktos kto dokladnie nie wie, nie czuje i nie mysli?

W takim razie co z roślinami? Albo ludźmi, którzy śpią lecz nic im się nie śni? Oni też nie są świadomi swojego istnienia.(Tak wiem, że to nietrafny przykład, ale chciałem ppokazać jak można rozumować na różne sposoby)

To podobne myslenie jak cos na wzor -> masturbujac sie, tracisz plemniki, ktore moga dac zycie.

Może, ale zakładamy zwykle, że jeśli nie zabijemy dziecka we wczesnej fazie rozwoju to jest pewne, że wykształci świadomość. Co do tego drugiego nic nie jest pewne.

No, a czym innym bylem do oowego umownego 100-ego dnia? Wink. Jakie by to dla mnie mialo znaczenie, czy jestem, czy nie, skoro nie wiedzialbym ani o jednym ani o drugim stanie?

Technicznie rzecz biorąc to nie mógłbyś tego nie wiedzieć bo nie miał byś czym tego nie wiedzieć. Potrzebował byś jakiegoś organu/świadomości żeby móc myśleć i nie przyjmować pewnych informacji przez to ich nie wiedząc , Nieważne w każdym razie zakładam, że jednak wolałbyś istnieć niż nie istnieć nieważne kiedy by się to miało stać. Perspektywa niebytu jednak budzi we mnie niepokój.

To jest podejscie religijne, ktore powinno zostac zminimalizowane w rozmowach na temat praw swiata. Nie mozna tlumaczyc zakazu aborcji kwestiami religijnymi, bo w zaden sposob nie jestesmy w stanie ocenic prawdziwosci religii. Dlatego powinnismy dostosowywac prawa do stanu wiedzy i techniki.

Religia odgrywa dużą rolę u większości ludzi a ten świat budowano na takich czy innych zasadach bardziej lub mniej związanych z religią więc nie zawsze powinna być marginalizowana. Niemniej jednak trzymajmy się na razie bardziej rzeczowych argumentów, na dysputy religijne przyjdzie czas później.

[Perzyn]

Jaka kolwiek poprawka do Ustawy zasadniczej jest zła w obecnej sytuacji gdyż pod tą przykrywką moze nastapic przeglosowanie czegos przy okazji. Bedzie glosno mowic sie o ochronie zycia a tylnimi dzwiami drobnym druczkiem uchwali sie przy okazji inne poprawki.

dlaczego w ankeicie niema znow poglądow lewicowych ??
SLD tez ma propozycje pewnych poprawek idacych dokaldnie w innym kierunku niz np PISowskie.

Dlatego, że najzwyklej w świecie nie słyszałem prpozycji SLD. No i faktem, jest, że w obecnej sytuacji to chyba tylko poprawka o podniesieniu diet poselskich lub cos w tym stylu mogłaby od nich wyjść i mieć szanse.

Religia odgrywa dużą rolę u większości ludzi a ten świat budowano na takich czy innych zasadach bardziej lub mniej związanych z religią więc nie zawsze powinna być marginalizowana. Niemniej jednak trzymajmy się na razie bardziej rzeczowych argumentów, na dysputy religijne przyjdzie czas później.

Zgadzam się, ale tak długo jak w konstytucji nie ma zapisu o pańswie wyznaniowym nie powinno sie opierać zasad prawa na religii, ponieważ jest ona kwestią liberalną. No i wyobraźmy sobie takiego fikcyjnego Pana Kowalskiego, którego wierzenia (niech tam bedzie Hinduizm dla przykładu) pozwalają na aborcje. Czy w związku z tym, że tak mówi religia zliberalizujemy ustawę? Trzeba umieć oddzielić te 2 rzeczy - legislatywę i religie.