Drowy

[Alucard]

Nie zgadzam sie z WW
Nie ma czegoś takiego jak genetyczne zlo, więc jasnym jest, że jakis czynnik zmusil ich do takiego a nie innego skrzywienia. Na Vilgerotza też znalazłby sie hak, tylko moze nie ma go w książce

Żeb y nie było, że sobie zaprzeczam. Drovy podobnie jak Vader i inni są opętane jakas rządzą, brutalne, ale nie ZŁE w sensie filozoficzbnym i pstychologicznym. Dlaczego? Odsyłam do wczesniejszego posta.

EDIT. Miło mi Keyhell, ale mów mi po prostu Alucard. Z twojego poprzedniego postu wynika, ze nasze rozumowanie ma luki. Nie chcę robic kalki z poprzednich postów więc wypisz po prostu te luki. Napisać, że wszystko niby OK, ale jest źle każdy może.

[Perzyn]

Co do luk w rozumowaniu, to byłyby one tylko gdybyśmy chcieli zaprzeczyć temu, że Drowy są złe. Ja nie twierdzę, że jest inaczej tylko stwierdzam, że jakość tego zła pozostawia wiele do życzenia a dawanie ich za wzór to już śmiech na sali. Po uzasadnienie odsyłam do moich wcześniejszych postów.

Co do innych ciekawych złych to powiem, że polubiłem liczne postaci z serii Black Lagoon. Nie ma tam ani jednej postaci złej w archetypicznym tego słowa rozumieniu. Za to mamy złe miasto - Roanapur. Hotel Moskwa - rosyjska mafia, której szefowa jest byłym oficerem. Ci weterani z Afganistanu nie cofną się przed niczym a zabić to dla nich jak splunąć. Takich złych lubię, bo są logiczni - nie ma bezsensów w stylu władzy nad światem czy bzdurnej ideologii. A dzięki temu są naturalni i tacy prawdziwi. Bo cóż jest prawdziwszego niż chciwość i żądza władzy (ale o określonym zakresie a nie banalna megalomania)?


SPOILER: Z tejże serii bardzo polubiłem jeszcze Bliźniaki (imiona nie padają) - dwójka rumuńskich sierot zaliczających się do kategorii psychopaci. Po upadku reżimu Ceauşescu sprzedane zboczeńcom, którzy kręcili pedofilskie filmy z udziałem dzieci a także "snuff movies" z tymi, które im się znudziły. Rodzeństwo odkryło, że jak zabijają i się śmieją to właścicielom się podoba. A stąd już tylko krok do popadnięcia w obłęd objawiający się niepochamowaną żądzą krwi. Postaci chore, przerażające a zarazem tragiczne. Naprawdę mocna rzecz.

[Sihamaah]

Drowy są złe. To jakby powiedzieć o seryjnym psychopatycznym wyjątkowo okrutnym mordercy że nie jest zły bo tak go ukształtowało społeczeństwo... Hanibal Lecter jest zły czy nie jest, Perzyn i Alucard, hm? Drowy są złe, bo taka jest kultura która ich ukształtowała - na amoralność i bezwzględność. To jest właśnie zło.


Widzę, że problem leży w niedokładnym określeniu czym jest zło i czym jest dobro. Dla Was zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych otoczenia. Dla mnie zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych wynikłych z empatii, bezinteresowne krzywdzenie w jakikolwiek sposób innej jednostki, kiedy możemy tego nie robić. To jest ZŁO! Prędzej zrozumiem zabójstwo dla pieniędzy, jeśli od tego zależy życie zabójcy, od takiego sadyzmu...

(A jak nadal nie dojdziemy w tym do porozumienia, to może by otworzyć oddzielny temat i tam dyskutować. Spodziewałbym się wielu chętnych, w końcu dużo metali na forum "Czym jest ZŁO?")

[Perzyn]

Drowy są złe. To jakby powiedzieć o seryjnym psychopatycznym wyjątkowo okrutnym mordercy że nie jest zły bo tak go ukształtowało społeczeństwo... Hanibal Lecter jest zły czy nie jest, Perzyn i Alucard, hm? Drowy są złe, bo taka jest kultura która ich ukształtowała - na amoralność i bezwzględność. To jest właśnie zło.


Widzę, że problem leży w niedokładnym określeniu czym jest zło i czym jest dobro. Dla Was zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych otoczenia. Dla mnie zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych wynikłych z empatii, bezinteresowne krzywdzenie w jakikolwiek sposób innej jednostki, kiedy możemy tego nie robić. To jest ZŁO! Prędzej zrozumiem zabójstwo dla pieniędzy, jeśli od tego zależy życie zabójcy, od takiego sadyzmu...

(A jak nadal nie dojdziemy w tym do porozumienia, to może by otworzyć oddzielny temat i tam dyskutować. Spodziewałbym się wielu chętnych, w końcu dużo metali na forum "Czym jest ZŁO?")

A wiesz na czym polega wasz problem? Na tym, że nie czytacie dokładnie naszych postów. Skąd wiem? Bo wciąż upieracie się, przy tym, że twierdzę jakoby Drowy złe nie były. A ja po prostu od dwóch stron staram się wyjaśnić, że spośród wszystkich złych postaci Drowy są w końcówce stawki i wcale nie zasługują na specjalne wyróżnienia i tym podobne. Bo są po prostu słabe w kategorii zła. Po argumenty po raz kolejny odsyłam do moich wcześniejszych postów, tym razem uważnie przeczytanych.

[Keyhell]

Drowy są złe. To jakby powiedzieć o seryjnym psychopatycznym wyjątkowo okrutnym mordercy że nie jest zły bo tak go ukształtowało społeczeństwo... Hanibal Lecter jest zły czy nie jest, Perzyn i Alucard, hm? Drowy są złe, bo taka jest kultura która ich ukształtowała - na amoralność i bezwzględność. To jest właśnie zło.


Widzę, że problem leży w niedokładnym określeniu czym jest zło i czym jest dobro. Dla Was zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych otoczenia. Dla mnie zło to nieprzestrzeganie wartości moralnych wynikłych z empatii, bezinteresowne krzywdzenie w jakikolwiek sposób innej jednostki, kiedy możemy tego nie robić. To jest ZŁO! Prędzej zrozumiem zabójstwo dla pieniędzy, jeśli od tego zależy życie zabójcy, od takiego sadyzmu...

(A jak nadal nie dojdziemy w tym do porozumienia, to może by otworzyć oddzielny temat i tam dyskutować. Spodziewałbym się wielu chętnych, w końcu dużo metali na forum "Czym jest ZŁO?")

Zgadzam się w 100%. Jedyna osoba, która ma jakieś normalne poglądy

W końcu nie wiem już kto się ze mną zgadza, a kto nie, bo trochę sprzeczności i bałaganu jest w tym co piszecie, ale mogę uśrednić, że nikt się nie zgadza (i dobrze, bo gdyby wszyscy myśleli jednakowo byłoby nudno na tym świecie )

Co do tego, kogo uznamy za złego, a kogo za dobrego, to wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy zło. Jeśli mówimy o tym, że czyjeś postępowanie jest związane z łamaniem tzw. 10 przykazań, to wszystkie wymienione tu postacie są z gruntu złe i paskudne. Cały świat dzieli się wtedy na białe i czarne. Jeżeli jednak dodamy do tego odrobinę filozoficznych przemyśleń i weźmiemy pod uwagę np. motywy kierujące krokami postaci uzyskujemy nieco bardziej skomplikowany obraz systuacji. Sztandarowy przykład - Darth Vader. Mimo faktu iż został przeciągnięty na ciemną stronę mocy i postępował amoralnie, to w końcu okazało sie, że nie był "czystym złem". Zdolny był do aktu miłosierdzia, nadal potrafił kochać, sprzeciwił się Imperatorowi. W sumie to jego służbę ciemnej stronie mocy można interpretować jako ślepe oddanie temu, kto przychylił się ku niemu w ciężkiej chwili. Początkowo przecież Anakin chciał zdobyć potęgę, którą oferowała mu ciemna strona mocy po to, by chronić najbliższych. W tym kontekście nie ma bieli i czerni... Są różne odcienie szarości.

Mam nadzieję, że teraz mój bełkot jest nieco bardziej przejrzysty

Kolejna osoba z, która się zgadzam.
Alucard - Darth Vader nie był do końca zły. Na wyjaśnienia przeczytaj post wyżej bo w 100% się z nim zgadzam.

A wiesz na czym polega wasz problem? Na tym, że nie czytacie dokładnie naszych postów. Skąd wiem? Bo wciąż upieracie się, przy tym, że twierdzę jakoby Drowy złe nie były. A ja po prostu od dwóch stron staram się wyjaśnić, że spośród wszystkich złych postaci Drowy są w końcówce stawki i wcale nie zasługują na specjalne wyróżnienia i tym podobne. Bo są po prostu słabe w kategorii zła. Po argumenty po raz kolejny odsyłam do moich wcześniejszych postów, tym razem uważnie przeczytanych.

A wiesz na czym polega wasz problem? Na tym, że dajecie banalne i -powiem wprost - głupie wyjaśnienia tego dlaczego Drowy są na końcu tej listy. Słabe w kategorii zła?
-zabijają - każdego, każdej rasy, nawet osoby z rodziny bez wyrzutów sumienia. Poprostu zabijają. Czasem dla przyjemności, a czasem dla awansu w hierarchi Drowów.
-kłamią - kiedy tylko im się podoba, dla własnej korzyści.
-gwałcą
-mordują
-kradną
-źle traktują rodzinę i niewolników - Wszystkich. Własne dzieci biją wężowymi batami.
-robią mnóstwo innych ochydnych rzeczy,

Aaaaaa i zapomniałbym - czczą mega złego demona - Lloth.

[Sihamaah]

W chrześcijaństwie picie krwi i jedzenie ciała to symbole! A bicie, mordowanie i katowanie u Drowów to co innego. I u nich to jest cała kultura tym przesiąknięta, u nas taka inkwizycja była krótko i nie wszędzie.

[Force]

Zdecydowanie uważam że Drowy jako rasa (nie ważne czy uważacie ją za dobrą czy złą, sztampową lub odkrywczą) wywarła cholerne piętno na RPG i nie ważne czy gracie w nWoDa czy Warhammera i tak kazdy z was słyszał o Drizzcie Do'Urdenie. WotC wygrało czy tego chcieliście czy nie :]

[BAZYL]

Wież mi albo nie, ale gdyby nie temat o nim w BŚ, to bym nie wiedział kim jest Drizzt. Szczerze móiąc nie kojarzyłem go nawet z Baldurs Gate, gdzie się przewinął, ot jeszcze jeden NPC o obciachowym imieniu.

[Force]

Słyszałeś i to się liczy. Nie ważne jak się o tym dowiedziałeś, WotC wygrało. I nawet gdyby nie istniało forum tawerny a ty odwiedzałbyś na innych forach tylko tematy o Kryształach Czasu, pewnego dnia przeczytałbyś komiks który podesłał Tavery i zrodziłoby się pytanie dlaczego to nie jest śmieszne i dlaczego ten osobnik ma dwa scimitary. To już część kultury rpg, i nawet nie trzeba go lubić; można go nienawidzić pełną gębą ale wypadłąoby wiedzieć kim on jest. :]

[Phoven]

Słyszałeś i to się liczy. Nie ważne jak się o tym dowiedziałeś, WotC wygrało. I nawet gdyby nie istniało forum tawerny a ty odwiedzałbyś na innych forach tylko tematy o Kryształach Czasu, pewnego dnia przeczytałbyś komiks który podesłał Tavery i zrodziłoby się pytanie dlaczego to nie jest śmieszne i dlaczego ten osobnik ma dwa scimitary. To już część kultury rpg, i nawet nie trzeba go lubić; można go nienawidzić pełną gębą ale wypadłąoby wiedzieć kim on jest. :]

Och, równie dobrze wypada wiedzieć kim jest Magnus Pobożny, Gaja czy inny tam Moloch. ;P
Żadne tam zwycięstwo WotC tylko zwyczajna kolej rzeczy - osoby obracające się w światku rpgowym, niezależnie od tego w co grają mają styczność z postaciami fabularnymi danego systemu - w przypadku postaci z DnD największą w tym zasługę mają wszelakie balduroidy które upowszechniły te postacie. Bo bez jaj - twórczość Salvatore* jest tak absolutnie denna, że nie wydałbym ani grosza na jakąś książkę o Drizzcie. ;P A BG? Gra jest tak boska, że nawet ja* kojarze postacie Elminstera i Drizzta - ot, reklama w grze ;P

*I innych twórców piszących opowiadania ze światów DnD.
** Dlaczego "nawet ja" ? Bo mnie brzydzą Forgotten Realms, ani to to szczególnie heroiczne, ani szczególnie orginalne - jak już mam być herosem, to na całego, tak by wyczuć półboską moc.

[SoulTaker]

A ja tak sobie czytam i doszedłem do wniosku że gonicie tu własny ogon. Jeśli uznamy Drowy za złe bo ich kultura jest zła w świetle naszych współczesnych poglądów to w takim układzie Drowy są na drugim miejscu zaraz po ludziach. Bo Spartanie byli źli, urodzeni i wychowani by walczyć i mordować zrzucali ze skał własne dzieci. Egipcjanie byli źli bo uważali się za naród władców świata i męczyli swoich niewolników. Rzym to już było po prostu mistrzostwo: Krwawe igrzyska, Orgie ku czci bogów i wszech obecne niewolnictwo i wyuzdanie. Ojej jacy my straszni!!! I mroczni!!! Drowy są jakie są bo tak zbudowane jest ich społeczeństwo. Weź małego Drowa i wychowaj wśród Elfów powierzchni w kochającej rodzinie. Będziesz miał przykładnego obywatela Dobry materiał na Papieża który może nie wywoła wypraw krzyżowych. Wiecie co mam na myśli. A propos graczy grających Drowami. Ja gram Drowem i po pierwsze Nie jestem Emo i ogólnie uważam że młodym się w dupach poprzewracało skoro przystępują do takiej subkultury. Po drugie mój bohater jest Chaotycznie Dobrym wojownikiem wyznawcą Panny z pótorakiem w garści. I w swojej walce ze złem spalił już kilka Heretyckich wiosek w imię sprawy. Dobro i zło w RPG jest umowne i nie ma nic wspólnego w rzeczywistością. Dajcie sobie spokój. Co drużyna to obyczaj. A ja nie mogę się doczekać jak nadzieje na miecz jakiegoś złego maga i nie będę się zastanawiał jakie miał dzieciństwo i do czego tak naprawdę w życiu dążył

[Jasiek]

Zgadzam sie z przedmowca. Dodam tylko to ze takie istoty jak drowy zazwyczaj nazywa sie antybohaterami. I badzmy szczerzy, zli magowie dostaja po twarzy nie za to ze sa zli a za to ze np. poswiecaja dziewice ku czci zlych bogow.

Sorki za brak PL znakow, ale pisze z nieskonfigurowanego Maca

[Rudzia]

A złemu magowi ratowanie dziewic wydaje się równie nienormalne, co nam ich zabijanie.
Drowy nie są złe. One mają po prosu inną kulturę. Już słyszę: "Powiedz to Drizztowi, któremu zabiły tatusia...". Ale to jest prawda. W oczach drowów Drizzt był takim samym wykolejeńcem jak Hannibal czy, dajmy na to, Letherface w naszych oczach. Normalny człowiek nie obdziera ludzi ze skóry i nie gania ich z piłą, tak samo jak normalny drow nie czci Eilistraee i nie kocha swojego tatusia. Drowy złe? Może tygrysy-ludożercy też .

Moje ulubione drowy to Briza, Solaufein, Zak i mój hero z IWD II.

[Perzyn]

Tak sobie dzisiaj szedłem ulicą i wpadło mi do głowy parę przemyśleń związanych z zaproponowaną przez kogoś ekranizacją sagi o Drizzt'cie.

1) Czemu skóra Drowów jest czarna? To bezsens. Wszystkie żyjące w podziemiach stwory w związku z brakiem oddziaływania słońca na drodze ewolucji tracą pigment i zmieniają się w albinosy. Drowy zeszły pod ziemię mając białą skórę, logika ewolucji sugeruje, że powinny raczej zblednąć niż sczernieć. Tłumaczenia, że to uzewnętrznienie ich czarnych serc nie przyjmuję do wiadomości, biologii nie obchodzą zagadnienia moralne.

2) Skoro ich skóra zachowała się anormalnie i zamiast zblednąć ściemniała to dlaczego ich włosy zbielały? No ja łapię, że taki kontrast wygląda ładniej niż monochromatyczne czarno-czarne drowy (i bardziej mrocznie niż logiczne biało-białe), ale proszę o jakąś konsekwencję w kreacji - albo tracą pigment albo mają go więcej. No chyba, że to przez próbę traw, wtedy za to pytam czemu nie mają kocich oczu.

3) Ich społeczeństwo. Wyjaśnia się, że okrutne są bo żyją w bardzo trudnych i niebezpiecznych warunkach. Chyba nie bardzo. Każde społeczeństwo w sytuacji gdy otoczenie stanowi nieustanne zagrożenie konsoliduje się i solidaryzuje. O ile ścisła hierarchia nie jest jeszcze specjalnie dziwna to nieustanne zdrady, knowania i intrygi nieco nie pasują do tej logiki. Po prostu niespójna i wewnętrznie skłócona grupa w sytuacji w jakiej ponoć znajdują się m(h)roczne elfy skazana jest na zagładę choćby z rąk sąsiadów.

Ot, takie moje trzy grosze o drowach.

[Sihamaah]

Ich społeczeństwo. Wyjaśnia się, że okrutne są bo żyją w bardzo trudnych i niebezpiecznych warunkach.

Można spojrzeć np. na Azteków. Może Drowy inaczej rozumieją okrucieństwo? Już z natury jest dla nich czymś tak naturalnym, jak dla nas picie wody?

O ile ścisła hierarchia nie jest jeszcze specjalnie dziwna to nieustanne zdrady, knowania i intrygi nieco nie pasują do tej logiki.

Wystarczy popatrzeć na ludzi. Skrajny drowi egoizm można uznać za wytłumaczenie. Oraz za wytłumaczenie poprzedniego cytatu.

[Craw]

Perzyn: klątwa, magia, selekcja nienaturalna Wyjasnien moze byc wiele. Nie doszukuj sie logiki czy ewolucji w swiecie fantasy.

[Azrael]

1) Czemu skóra Drowów jest czarna? To bezsens. Wszystkie żyjące w podziemiach stwory w związku z brakiem oddziaływania słońca na drodze ewolucji tracą pigment i zmieniają się w albinosy. Drowy zeszły pod ziemię mając białą skórę, logika ewolucji sugeruje, że powinny raczej zblednąć niż sczernieć. Tłumaczenia, że to uzewnętrznienie ich czarnych serc nie przyjmuję do wiadomości, biologii nie obchodzą zagadnienia moralne.

2) Skoro ich skóra zachowała się anormalnie i zamiast zblednąć ściemniała to dlaczego ich włosy zbielały? No ja łapię, że taki kontrast wygląda ładniej niż monochromatyczne czarno-czarne drowy (i bardziej mrocznie niż logiczne biało-białe), ale proszę o jakąś konsekwencję w kreacji - albo tracą pigment albo mają go więcej. No chyba, że to przez próbę traw, wtedy za to pytam czemu nie mają kocich oczu.

Bo w świecie fantasy nie istnieje coś takiego jak melanina! We włosach stworzeń istnieje guwenbrytencomal, który bez energi słonecznej i przy rzadkim myciu włosów szamponem "Ajakson" powoduje bielenie włosów.
Jeśli chodzi o skórę to zawiera oa mutylonwosaadkjcxzkjnlalnkmznxfon który najzwyczajniej ciemnieje bez witaminy slksafnaslknd (podbna do naszej D)