Konwent a impreza masowa

Na tym forum można rozprawiać na tematy konwentowe z punktu widzenia ich Organizatorów.
Zablokowany
Anioł
Szczur Lądowy
Posty: 7
Rejestracja: środa, 19 września 2007, 10:24
Numer GG: 0

Konwent a impreza masowa

Post autor: Anioł » środa, 19 września 2007, 11:25

Witam!

Może na początek się przedstawię:
Andrzej "Anioł" Krzyżanowski
latek: 28
gracz: od 12 lat
MG: od 10 lat
organizator konwentów: świeżynka (ten rok - FENIKS)

Chciałbym Was zapytać jak i gdzie (jeśli w ogóle) zabezpieczacie imprezę. Zgłaszacie ja gdzieś (policja, pogotowie itp.). I na koniec sedno tematu. W przypadku powyżej 300 osób robicie konwent jako imprezę masową, czy też jakoś obchodzicie ten temat.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
BAZYL
Zły Tawerniak
Zły Tawerniak
Posty: 4794
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2004, 09:51
Numer GG: 3135921
Skype: bazyl23
Lokalizacja: Gorzów Wlkp./Wrocław
Kontakt:

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: BAZYL » środa, 19 września 2007, 11:25

Generalnie to trudne pytanie. Odpowiedzi mogą być różne i do kazdej z nich bedzie się można przyczepić, ze coś jest "nie tak". Powiem co myślę - i to jest moje prywatne zdanie.

Konwent jest imprezą dla ludzi, a wszędzie tam gdzie są ludzie zdarzaja się wypadki. Dlatego kwestie bezpieczeństwa są bardzo ważne i nie można o nich zapominać.

Podzieliłbym je na trzy aspekty:

1/ Zabezpieczenie przeciwpożarowe, które na większości konwentów odpada, z tej prostej przyczyny, ze odbywaja sie one w szkołach, które MUSZĄ spełniać odpowiednie wymogi.

2/ Zaplecze lekarskie - na wypadek uszkodzeń ciała czy innych nieszczęśliwych zbiegów okoliczności. Miło, gdyby był lekarz, ale to duży wydatek. Jak dla mnie wystarczy ratownik medyczny/sanitariusz czy ktoś, kto utrzyma przy życiu denata do czasu przyjazdu ew. lekarza. Poza tym Orgowie powinni posiadać jakaś apteczkę - choćby z głupimi plastrami.

3/ Kwestie bezpieczeństwa. To najtrudniejsze zagaadnienie. W świetle prawa imprezy masowe trzeba chyba zgłaszać. Ale nie można przewidziec czy na konwencie zjawi się 199 osób czy 201... Generalnie kwestie bezpieczeństwa zwykle biorą na siebie organizatorzy - wynajmują firmę ochroniarską, czy też sami wyszukują ochroniarzy, którzy chcą sobie dorobić po godzinach. Póki co to chyba zdaje egzamin - bo jakoś nie spotkałem się z informacjami jakoby kiedykolwiek były zwiazane z tym jakieś incydenty.

Decydujac się jednak na wynajecie firmy ochroniarskiej (kupa kasy), trzeba się zainteresować co oni gwarantują. Bo czesto zdarza się tak, że oni gwarantuja być na imprezie i nic poza tym - jak coś zaginie, ktoś zostanie pobity, to firma ochroniarska ma czyste ręce.

Warto też - na miejscu Orgów, albo chociaż głównego koordynatora - wykupić uezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. A na stronie konwentu napisać, że NNW każdy uczestnik załatwia we własnym zakresie.
Pierwszy Admirał Niezwyciężonej Floty Rybackiej Najjaśniejszego Pana, Postrach Mórz i Oceanów, Wody Stojącej i Płynącej...

Awatar użytkownika
borg
SuperTechTawerniak
SuperTechTawerniak
Posty: 347
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2004, 01:32
Numer GG: 115125
Lokalizacja: Rawicz/Wrocław
Kontakt:

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: borg » środa, 19 września 2007, 11:25

Według mnie konwent nawet po przekroczeniu liczebności 300 osób nie jest imprezą masową. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych mówi:
Art. 3a. Nie są imprezami masowymi, w rozumieniu niniejszej ustawy, imprezy odbywające się w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki, a także imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe organizowane wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych, imprezy organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne.
A ponieważ praktycznie wszytskie konwenty organizowane są w domach kultury i placówkach oświatowych, to sprytnie uchylają się od bycia imprezami masowymi.

Anioł
Szczur Lądowy
Posty: 7
Rejestracja: środa, 19 września 2007, 10:24
Numer GG: 0

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: Anioł » środa, 19 września 2007, 11:26

Witaj Borg

Też czytałem tą ustawę, ale mimo tego mam wątpliwości. Nawet wobec tego zapisu, który przytoczyłeś. Jeżeli jest to impreza organizowana przez wymienione przez Ciebie miejsce (szkoła, MDK itp.) to wszystko jest w porządku. Jeśli jest to impreza robiona przez kogoś kto tylko wynajmuje ww. pomieszczenia to sytuacja nie jest już tak oczywista.

Cytując pewną panią z UM Koszalin:
"Ta ustawa jest tak precyzyjna, że aż nieprecyzyjna"

Awatar użytkownika
borg
SuperTechTawerniak
SuperTechTawerniak
Posty: 347
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2004, 01:32
Numer GG: 115125
Lokalizacja: Rawicz/Wrocław
Kontakt:

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: borg » środa, 19 września 2007, 11:26

Też myślałem nad tym - ale uważam, że konwenty są kryte.

Dlaczego? - W ustawie stoi "organizowane w placówkach", a nie "organizowane przez placówki" (jak powinno być, gdyby chodzi tylko o imprezy organizowane przez organizacje stojące za konkretnym "miejscem").

Tę interpretację (właściwie trudno mówić o interpetacji, skoro stoi tam napisane wyraźnie "w") potwierdza także życie - średni raz na tydzień od wielu lat odbywa się jakiś konwent i jakoś nikt nie przyczepia.

Tak ogólnie patrzać na "ustawe o bezpieczeństwie imprez masowych", to chodzi w niej raczej o pseudokibiców, dyskoteki i ogromne koncerty - czyli rzeczy, na których naprawde istnieje niebezpieczeństwo tego, że może stać się na nich coś złego (rozruba) - wyklucza ona praktycznie wszystko inne spod swojego działania.

PS.
Kiedyś gdzieś czytałem, że w tej sprawie fandom zasięgnął rad u prawników i onie też uznali, że w myśl prawa konwent to nie impreza masowa. Tylko nie pamiętam, na którym Forum/LD.

Anioł
Szczur Lądowy
Posty: 7
Rejestracja: środa, 19 września 2007, 10:24
Numer GG: 0

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: Anioł » środa, 19 września 2007, 11:26

Postaraj się znaleść jak możesz. Taka podkładka ułatwiłaby nie tylko mi organizację konwentu w przyszłości. Zwłaszcza gdyby jakimś cudem udało mi sie kiedyś przekroczyć liczbę 300 uczestników.

Awatar użytkownika
Tredo
Pomywacz
Pomywacz
Posty: 40
Rejestracja: piątek, 3 lutego 2006, 15:48
Lokalizacja: Łódź/Lublin
Kontakt:

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: Tredo » środa, 19 września 2007, 11:27

To o czym piszecie chłopaki jest bardzo ważną sprawą, którą my także przy okazji U-Bota wałkowaliśmy w tym roku.

Kwestia ubezpieczania głównego koordynatora moim zdaniem jest bezsporna. Szczególnie w momencie gdy nie organizuje tego zarejestrowana grupa z osobowością prawną jaką na przykład w Łodzi jest zarządzane przeze mnie Stowarzyszenie Miłośników ERpegów i Fantastyki S.M.E.R.F. W naszym wypadku zmierzamy do ubezpieczenia całego Stowarzyszenia od odpowiedzialności cywilnej.

Pomijając organizatora w postaci koordynatorów lub stowarzyszenia można rozważać kwestię ubezpieczenia całej imprezy, ponieważ ubezpieczyciel może nie zechcieć wypłacić odszkodowania podważając to czy konwent był imprezą masową czy kulturalną. Przy początkowym zawieraniu umowy może to nie budzić żadnych ich zastrzeżeń, inaczej może być przy ewentualnych roszczeniach z naszej strony.

Przyznaję, że najchętniej uzyskałbym wypowiedź w tym temacie nie tylko doświadczonego prawnika ale prawnika fantasty, który rozumie istotę tego typu imprez, ba wie jak to jest brać w nich udział, ale także ubezpieczyciela z analogicznym doświadczeniem.
Problematyczne mimo to byłoby wciąż jednak to, że opinia prawnika, sędziego czy reprezentanta jakiejś firmy wydana w ten sposób nie mogłaby być opinią wiążącą w momencie, gdy ktokolwiek podważałby słuszność organizacji konwentu jako imprezy kulturalnej.

Innymi słowy jak ktoś się będzie chciał dopierdzielić zrobi to bez względu na to ilu naszych znajomych prawników oceni sprawę po naszej myśli.

Być może przydałaby się jakaś oficjalna wypowiedź ministerstwa albo jakiegoś trybunału... ale kto z nas będzie takim samobójcą, żeby chcieć to zaryzykować. Bo przecież odpowiedź może być taka, że tak konwenty są imprezami masowymi i należy je zgłaszać w 125 miejsc, uzyskiwać 125 pozwoleń, sprowadzać służby medyczne i służby zabezpieczające porządek za strasznie grubą kasę itp itd...

Poza tym istnieje pewna szansa, że odpowiednie uprawnione organy nie ścigają organizatorów konwentów pod zarzutem nie zgłaszania imprez masowych ponieważ bardzo często one o tym nie wiedzą. Wyobraźcie sobie, że idziecie np. do waszego urzedu miejskiego czy wojewódzkiego zgłosić konwent jako imprezę kulturalną a ktoś nagle wywala wam z tekstem, ze jemu to wygląda na imprezę masową a na to pozwolenia nie dadzą bez tego, tego, tego i tego...
Dlatego nie każdy konwent jest zgłaszany...

Uważam, że gdyby ktoś miał taki problem o jakim my tu dywagujemy to jedyną szansą na faktyczne uznanie braku złej woli organizatorów było powołanie się na zarówno wyżej wspomniane opinie zaprzyjaźnionych prawników ale na stan faktyczny obejmujący już naprawdę wiele lat organizowania konwentów w Polsce gdzie nie były one jako imprezy masowe traktowane.

Ja sugeruję drogę, którą obieramy my w tym roku, zgłaszamy imprezę kulturalną w ramach Festiwalu Dialogu Czterech Kultur, organizowaną w placówce oświatowej, ubezpieczamy Stowarzyszenie z osobowością prawną od odpowiedzialności cywilnej a uczestnikom imprezy sugerujemy możliwość ubezpieczenia się właśnie od NNW. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z naszymi założeniami to ubezpieczająca nas firma umożliwi uczestnikom konkretne ubezpieczenie na czas konwentu za niezbyt wygórowaną cenę w ramach naszej współpracy.
jeśli interesują Cię odnawialne źródła energii-
w końcu nie samą fantastyką żyje człowiek :)

Daciuch
Szczur Lądowy
Posty: 2
Rejestracja: środa, 19 września 2007, 10:26
Numer GG: 0

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: Daciuch » środa, 19 września 2007, 11:27

Jest jeszcze jedne przekręt... legalny... przynajmniej w Wrocławiu przechodzi... na konwentach są turnieje karcianek i bitewniaków, jak również LARPy... można konwent podciągnąć pod współzawodnictwo sportowe(gry karciane to współzawodnictow sportowe, nie określonych gier), w tym momencie odpada nam problem z policją i strażą pożarną... zostaje lekarz, jeszcze jedno nawet jak organizujecie konwent w skzole to i tak musicie mieć pozwolenie policji i straży pożarnej, bo przy ewentualnej kontroli zamykają wam konwent i płacicie dużą kare.

Awatar użytkownika
borg
SuperTechTawerniak
SuperTechTawerniak
Posty: 347
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2004, 01:32
Numer GG: 115125
Lokalizacja: Rawicz/Wrocław
Kontakt:

Re: Konwent a impreza masowa

Post autor: borg » środa, 19 września 2007, 11:28

Zadałem sobie ze znajomym 'trud' zadania pytania o konwenty na serwisie prawniczym "Polski Serwer Prawa" http://www.prawo.lex.pl:
Imprezy w szkole, masowe?
Czy impreza kulturalna (zlot fanów fantatsyki), która odbywa się w wynajętej szkole, za zgodą jej dyrekcji i uczestniczy w niej około 500 osób, jest uznawana za impreze masową, czy jako impreza odbywająca się w placówce oświatowej jest wyłączona spod ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych?
Odpowiedź, jest zgodna z moimi przewidywaniami:
Odp:Imprezy w szkole, masowe?
Art. 3a Nie są imprezami masowymi, w rozumieniu niniejszej ustawy, imprezy odbywające się w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki, a także imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe organizowane wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych, imprezy organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne.

Z powyższego wynika, że taka impreza nie podlega ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych.
Także - mamy kolejne potwierdzenie faktu, iż konwent nie jest imprezą masową jeśli jest kryty poprzez odbywanie się w szkołach i domach kultury.

-- Edit --

O to samo został zapytany jeszcze jeden znajomy prawnik, który także potwierdził tę interpretacje faktów - konwenty w szkołach i domach kultury nie są niezależnie od ilośći gości na nich imprezami masowymi, gdyż artykuł Art. 3a ustawy je spod nich wyłącza.

Zablokowany