Czy Warhammer jest banalny?

[Wevewolf]

Chyba, że chodzi ci dyskusje na temat zalet i wad wydawania gier fabularnych. Ale to chyba nie ma nic wspólnego z tym tematem.

Cóż, tytuł może być zwodniczy, bo w tej dyskusji przerobiliśmy wszystko a nie tylko banalność świata Warhammera Niemniej, masz rację, to że twórcy Warhammca wyłudzają kasę na graczach, nie ma związku z banalnością jego świata, ale jest to tak rażące (w momencie kiedy za 70 zł mamy wszystko ) że rozgoryczeni tym faktem gracze, którzy czują się tak naprawdę oszukani, zapiszą to młotkowi na minus. Mówię w głównej mierze o sobie i Alienie. Za 100 złotych mamy podręcznik którego zawartość jest minimalna i do pełnego poznania świata i wczucia się w klimat trzeba dokupić multum podręczników. A za 70 zł mamy wszystko... Helooł.
W zasadzie apeluję teraz, by przerwać dyskusję, bo prowadzi ona do nikąd:

Dyskusja tyczy się tego, czy warhammer jest banalny. Nie potrafię tego stwierdzić, gdyż nie wczytałem się we wszystkie dodatki i dlatego nie mogę osądzić czy rzeczywiście taki jest. I nie zamierzam tego robić, bo podstawka skutecznie mnie do tego zniechęciła. Proponuję założyć temat np. "Warhammer versus Monastyr i inne systemy" itp

Tutaj powinni wypowiadać się ludzie którzy w świecie Warhammca "siedzą", przeczytali dużo materiałów na jego temat i tacy mogą dyskutować.
Ja nie mam nic dogadania i nie chcę mieć. Nie wrócę do tego systemu za żadne skarby.

PS. Jednak Warhammer jest banalny pod względem mechaniki. Takiej "na odwal" jeszcze nie widziałem. Jest banalna. Dla niektórych to dobrze a dla niektórych, źle, ale fakt jest niepodważalny

[No Name]

Napisałem bardzo długiego posta i przez przypadek sobie go skasowałem No nic, drugi raz pisać mi się nie chce.

Powiem tylko, że nigdy nie prowadzimy szukając każdej statystyki w podręczniku. Lepiej robić notatki albo improwizować. Inaczej podręcznik by tylko przeszkadzał i nie ma tu różnicy czy mamy tylko podstawkę czy 10 dodatków.

A co do banalności - podręczników do młotka masa, a każdy inny. Do tego dochodzi jeszcze WFB, książki i gry komputerowe. Nic dziwnego więc że każdy ma inne pojęcie o tym świecie.

Tak na marginesie:

Księga Zasad, Bestiariusz i nationbook chyba powinien być. Do tego dodaj Zasłonkę MG i wydaje mi się ( nie znam podręczników więc patrzę po ich opisie) że Niezbędnik Gracza i Almanach MG. Razem 5 książek + zasłonka. Mało?

Mówcie co chcecie, ale ja w życiu na oczy nie widziałem żadnego dodatku do neuro. Tylko podręcznik główny i zasłonka, a zawsze było fajnie .
A na Warhammera przynoszę zawsze tylko Księgę zasad, reszta z pamięci i notatek. Na co mi tam te dodatki? Przecież nie będę ich czytał podczas gry.

[Kal_Torak]

Rozumiem co masz na myśli, ale dalej twierdzę że 1) kupno Warhammera jest nieopłacalne 2) Podręcznik Podstawowy Edycja 2 nie daje graczom kompletnie nic. I WIEM jak kupię jeszcze pięć podręczników i poszukam dodatkowych materiałów w internecie to będę wiedział dużo o świecie.

Zatem dyskusja nie ma większego sensu.

Oceniasz system po jego jednym rozdziale dotyczących mechaniki. To, że rodział mechaniki wydawcy zdecydowali się upchać w osobnej księdze to już sposób wydania.

Dlatego zgodzę się z Tobą, że zakup Warhammera jest nieopłacalny. Należy jednak przy tym pamięrać, że w przypadku hobby panuje naczelna i złota zasada - na hobby się nie oszczędza (hobby nawet na kryzys jest odporne ;P).

Zaś drugi punkt (nie daje graczom nic) jest z założenia błedne - bo daje mechanikę.

To tak jak oceniać system Monastyra po jednym rozdziale.

I co ma mechanika do świata?

Poprostu staram się znaleźć sens w tej dyskusji, bo o ile temat jest wynikiem Twojego sporu z Noname, to jednak jest "publicznie" przedstawiony an tym forum, a nie odbywa się między Wami na pw. Dlatego skoro mogą w nim udział inne osoby to warto jasno określić "sens" tej dyskusji - bo go nie widzę dokładnie ;P. Chyba, że sensem dyskusji jest ocena książki po drogiej (100zł) okładce.

Dlatego proponuję ocenić np. rozdział z Monastyra dotyczący opisu świata z zawartością księgi WFRP Dziedzictwo Sigmara. Wtedy przynajmniej możemy porównać styl, jakość, barwność, banalność, mroczność, polityczność etc. interesujących nas światów ;P

[Alien]

Problem w tym że ja nie znam ŻADNEGO dodatku do warhammera, a no-name nie zna monastyra I nie oceniam systemu po jednym rozdziale. Tylko po całej książce, które w żaden sposób nie zachęciła mnie do kupienia dodatków.

I co ma mechanika do świata?

To że obie rzeczy są bardzo ważne w systemie

[Kal_Torak]

Problem w tym że ja nie znam ŻADNEGO dodatku do warhammera, a no-name nie zna monastyra I nie oceniam systemu po jednym rozdziale. Tylko po całej książce, które w żaden sposób nie zachęciła mnie do kupienia dodatków.

Aha! Czyli to jedna z tych dyskusji prowadzonych przez ślepego i głuchego ;P

W kwestii oceny.

D&D nigdy nie oceniłbym po jednym podręczniku. To samo Warhammera 2 edycji. Nie można ocenić tych systemów np. po bestiariuszu lub podręczniku gracza, bo to jedna z części systemu. Bestiariusz jak i księga mistrza podziemi to nie dodatek ale podręcznik główny - tyle że skłądający się z kilku części.

Jeśli Monastyr również zostałby podzielony na Bestiariusz, opis świata, alamanach szlachcica oraz podręcznik gracza to moja ocena bazująca tylko na jednym podręczniku byłaby oceną niepełną w takim stopniu jak ocena systemu po przeczytaniu jednego rozdziału.

Dlatego jeśli mogę doradzić, to umówcie się, że przeczytasz resztę podreczników warhammera 2 edycji (lub wersję Toft), a noname podstawke do monastyra. Wtedy myśle, że dyskusja nabierze sensu i ciekawych spostrzeżeń ;P

To że obie rzeczy są bardzo ważne w systemie

Ale jaką rolę odgrywa porównanie mechanik w tym wątku ;P

[Alien]

Dlatego jeśli mogę doradzić, to umówcie się, że przeczytasz resztę podreczników warhammera 2 edycji (lub wersję Toft), a noname podstawke do monastyra. Wtedy myśle, że dyskusja nabierze sensu i ciekawych spostrzeżeń ;P

Nie mam zamiaru dotykać już warhammera Więc nie bd miał dostępu do innych podręczników, a skanów czytać nie zamierzam.

Ale jaką rolę odgrywa porównanie mechanik w tym wątku ;P

Ten wątek jest wbrew pozorom dość ogólny. Nie nosi nazwy " Czy świat Warhammera jest banalny?" tylko " Czy Warhammer jest banalny?" więc porównywanie mechaniki jest całkiem na miejscu.

[Kal_Torak]

Nie mam zamiaru dotykać już warhammera Więc nie bd miał dostępu do innych podręczników, a skanów czytać nie zamierzam.

Ignorancja z premedytacją ;P

[Diabeł]

Dlatego jeśli mogę doradzić, to umówcie się, że przeczytasz resztę podreczników warhammera 2 edycji (lub wersję Toft), a noname podstawke do monastyra. Wtedy myśle, że dyskusja nabierze sensu i ciekawych spostrzeżeń ;P

Nie mam zamiaru dotykać już warhammera Więc nie bd miał dostępu do innych podręczników, a skanów czytać nie zamierzam.

I jak rozumiem w twoim mieście nie ma nikogo od kogo mógłbyś pożyczyć dodatki do młotka? Bo w takim momencie i z takim podejściem to nie ma co dyskutować. Mówienie o czymś ze jest banalne nie znając tego całkowicie jest ignorancją i nigdzie nie prowadzi.

[Kal_Torak]

I jak rozumiem w twoim mieście nie ma nikogo od kogo mógłbyś pożyczyć dodatki do młotka? Bo w takim momencie i z takim podejściem to nie ma co dyskutować. Mówienie o czymś ze jest banalne nie znając tego całkowicie jest ignorancją i nigdzie nie prowadzi.

Dokładnie.

Jeśli zaś chodzi o brak podręczników do pożyczenia to nie są one nawet potrzebne. Wystarczy sięgnąć po monumentalną pracę jaką jest Warhammer Toft - dostępny zadarmo, około 1000 stron, stanowi kwintesencję I i II edycji ale wydanej w ciekawszej formie niż oryginał. Oczywiście nie jest to "markowy młotek" ale ten produkt fanowski w odróżnieniu od większości tego typu produkcji, cechuje spójność i zgodność z wizją autorów universum Warhammera, stąd śmiało można nazwać go reedycją Warhammera, taki Warhammer edycja 2,5 (czerpiąca wsztsko co najlepsze z I i II edycji).

Dlatego jeśli nie masz dostępu do podręczników do II edcyji polecam lekturę Warhammera Toft. Zresztą wątek na jego temat znajduje się na tym forum.

Lektura Warhammera Toft z pewnością uzbroi cię w dobrą znajomość universum Warhammera, dzięki której będziesz mógł odpowiedzieć na pytanie - czy Warhammer jest banalny ? ;P

[Alien]

No OK spoko. Toft pewnie kiedyś przeczytam, ale proszę nie mówicie mi że księga zasad do warhammera drugiej edycji jest fajna. Bo 300 tysięcy dodatków nie zmienni tego. Uzupełni jej braki, ale nie zmieni faktu że jest słaba.

[Kal_Torak]

No OK spoko. Toft pewnie kiedyś przeczytam, ale proszę nie mówicie mi że księga zasad do warhammera drugiej edycji jest fajna. Bo 300 tysięcy dodatków nie zmienni tego. Uzupełni jej braki, ale nie zmieni faktu że jest słaba.

Poziom fajności księgi zasad 2 edycji WFRP zależy od tego jak bardzo przypadła ci do gustu mechanika WFRP. Sporo osób bardzo lubi mechanikę I i II edycji WFRP. Dlatego dla tych jest fajna.

Jeśli chodzi o mnie to księga zasad do WFRP jest dla mnie dużo fajniejsza od podręcznika gracza do D&D. Te porównanie jeszcze ujdzie, bo sposób wydawania rpg w przypadku tych systemów jest zbliżony.

Gracze cenią zasady 2 edycji za ich prostotę. Ciężko o łatwiejsze testy niz te bazujące na k100 i procentach. Jednak dla mnie ta mechanika jest "za prymitywna", znaczy była fajna i nowoczesna kilkanaście lat temu - aczkolwiek w Polsce nie brakuje jej zwolenników dzięki właśnie prostocie.

Dlatego mówię Ci, że księga zasad do warhammera może być "fajna" ;P. No chyba, że chcesz narzucić innym graczom swój gust mechaniczny ;P. Ale nie próbowałbym tego, chyba że masz chęci i możliwości doprowadzenia do III wojny światowej ;P

[No Name]

Według mnie mechanika w drugiej edycji była genialna w swej prostocie, ale źle skalibrowana. Bronie zadawały niewłaściwe obrażenia, gracze byli byli zbyt nieśmiertelni, zbroje też jakieś takie niedopracowane. Ale na szczęście TofT też to poprawił.

Jedyne co bym mu zarzucił to wciąż nielogiczne ceny uzbrojenia i ten sam, sztywny schemat tworzenia postaci.

Lektura Warhammera Toft z pewnością uzbroi cię w dobrą znajomość universum Warhammera, dzięki której będziesz mógł odpowiedzieć na pytanie - czy Warhammer jest banalny ? ;P

Tu polecam szczególnie jesienne gawędy, na początku każdego rozdziału. Pozwalają spojrzeć na świat Warhammera od nieco mniej banalnej strony.

[Kal_Torak]

Według mnie mechanika w drugiej edycji była genialna w swej prostocie, ale źle skalibrowana. Bronie zadawały niewłaściwe obrażenia, gracze byli byli zbyt nieśmiertelni, zbroje też jakieś takie niedopracowane. Ale na szczęście TofT też to poprawił. Jedyne co bym mu zarzucił to wciąż nielogiczne ceny uzbrojenia i ten sam, sztywny schemat tworzenia postaci.

Bez wchodzenia szczegóły i rozpętywania flejmów o mechanice, silnik mechaniczny WFRP podsumowałbym tak - stara, dinozaur polskiej sceny RPG.

Dlatego z perspektywy czasu można powiedzieć: "Obecnie są poprostu lepsze".

I rzeczywiście No Name ma rację z tym sztywnym schematem tworzenia postaci. Etap Kreacji Postaci jest u mnie zawsze na 1 miejscu jeśli chodzi o mechanikę systemu, stanowi mechaniczną "duszę" systemu. Dlatego prowadząc młotka byłem zmuszony szybko przejść na inny silnik mechaniczny.

P.S. No Name pamiętaj o lekturze Monastyra ;P

[Diabeł]

Według mnie mechanika w drugiej edycji była genialna w swej prostocie, ale źle skalibrowana. Bronie zadawały niewłaściwe obrażenia, gracze byli byli zbyt nieśmiertelni, zbroje też jakieś takie niedopracowane. Ale na szczęście TofT też to poprawił.

W 1 ed to się zgodzę co do nieśmiertelności, ale w drugiej to mocno przesadzasz. Średnie WT początkującego gracza bez zbroi pozwala wygłuszyć maksymalnie to co idzie z siły przeciwnika. W płycie masz 8-9 redukcji łącznie, ale to nie jest zbroja którą można bez problemu nabyć na początku gry. No i wystarczy jeden głupi przerzut..

Co do lepszych mechanik - ciągle będę wałkował mechanikę W, jako najlepszy przykład że nie prosta mechanika może dać dużo zabawy .

[Kal_Torak]

O jaką W chodzi?

[Diabeł]

Mechanika W to mechanika zastosowana w Wolsungu. Tak się nazywa .

[mone0]

Nie zgodzę się, że świat warhammera jest banalny jako całość. Każdy świat musi mieć w sobie coś, skoro tysiące osób w nie grają. Faktem jest, że podręcznik do WFRP zarówno do 1, jak i 2 edycji są zrobione na odwal się. Do poznania świata potrzebna jest duża determinacja i spora ilość funduszy.

Na tym polega marketing produktu, by za podręcznikiem głównym "szły" dodatki do samego systemu, jak i książki opisujące universum. Niestety cierpią na tym same systemy. Dlaczego 2 edycja tak szybko upadła, bo rozwlekała się w nieskończoność. W 3 edycji mamy bodajże tylko 4-5 podręczników, a w 2 kilkanaście. Niestety Panowie z wydawnictw zagranicznych nie zdają sobie chyba sprawy, że przeciętnego polskiego fana RPG nie stać na zakup tego wszystkiego [w porównaniu z odpowiednikami zachodnioeuropejskimi].

W Polsce musi być wydany RPG porządnie [jakość tekstu i mechanika], by gracze uznali, iż warto wydać pieniądze.

Pozdrawiam wszystkich fanów Młotka.

BTW gra ktoś może w Poznaniu? Chętnie uruchomiłbym swoją wyobraźnię ponownie.