Znienawidzone i Ulubione

Kącik Gier Fabularnych
Force
Bosman
Bosman
Posty: 1571
Rejestracja: sobota, 7 października 2006, 11:14
Numer GG: 0
Lokalizacja: piwnica

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Force »

Typowe umiejętnosci społeczne nie powinny być w ogóle klasyfikowane jako umiejętności BG. Zastanówmy się co może odegrać NPC i BG. Obydwoje podczas walki zdają się na mechanikę. Wiekszość MG(NPC) ani BG nie moze sobie pozwolić na odgrywanie walki (dzieje sie tak tylko na hardkorowych sesjech storytellingu) a w systemie "przyszłościowym" jest to zupełnie niemozliwe. Bohaterowie Graczy moga jedynie odgrywać rozmowę/zastraszanie/persfazje wiec nie należy ładować tego w sztywne ramy współczynników.

NPC odgrywany przez MG nie jest odzwiezciedleniem MG, ale tym czym miał byc od poczatku - postacią wymyśloną i ograniczoną. MG odgrywający tepego osiłka nie moze nagle stwiedzic że zrozumiał finezyjną uwagę BG na jego temat jako obelgę bo jest na to za głupi.

Teraz BG. Wielokrotnie spotykałem sie z sytuacją kiedy gracz nie radził sobie z trudem odegrania postaci uczonego bo był na to za mało inteligentny/przenikliwy i nie potrafił odegrać swojej klasy ze sztywnymi ramami ( 1 argument ). Albo jak karczmarz napisał miał 70% charyzmy i tego nie wykozystał. ( 2 argument ) Widzimy wyraźnie że wprowadzenie klasy jest bezsesowne. A kiedy mamy już postacie bezklasowe bezsensem jest wprowadzenie umiejetnosci perswazja lub cechy charyzma.

Jak więc BG ma uczestnieczyć w konwesacjach? Jak przekonac? Czy NPC go zrozumie?

Niech BG po prostu mówią, a jeżeli już macie miec klasy to niech BG dobieraja sobie takie klasy ( i trzeba to zaznaczyć w podreczniku ) które odpowiadaja ich mozliwoscią umysłowym. ( wiem ze to gnojenie kogoś i ograniczenie mu odgrywania ale inaczej sie nie da )

A jak okreslić czy NPC zrozumiał? Nie mozemy patrzec od strony MG. MG zapewne jest inteligentny i zakumał wiele z tego co mówi gracz. NPC powinien miec na swojej karcie rubrykę charyzmy i prawo do rzutu przeciwko stopniowi trudnosci. Tak wysokiemu na ile gracz sensownie zablefował - tu 3 poziomy inteligencji garcza (ST 7, ST 14, ST 21)

Tako rzeknę ja, mi to sie wydaje sensowne ;/ :D
Polska Partia Piwa - Sekcja Paladynów Żubra
Obrazek
Obrazek
Septimus Helmheid
Majtek
Majtek
Posty: 140
Rejestracja: wtorek, 3 października 2006, 16:23
Lokalizacja: Zamek Blackhill

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Septimus Helmheid »

Jak na razie mialem stycznosc tylko z KC i doszukalem sie tylko jednej rzeczy ktora doprowadza mnie do szalu... Ilosc bledow w podreczniku, stylistycznych, literowek, interpuncyjnych, gramatycznych a nawet czasem ortograficznych, miazdzy. Jakby napisal to 8-latek.
Septimus Helmheid
Arcymag z Blackhill
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm

Force ray
Tylko mechanika musi być zróżnicowana. Jeśli w statsach uwzględnimy tylko zdolności bojowe to każdy da je na max, bo umiejętności społeczne będzie przecież odgrywał i tak najlepiej jak umie. I będziemy mieć całą drużynę wymiataczy pod względem walki i relacji społecznych. Muszą być statsy balansujące ekipę. Pytanie brzmi jakie? Konia z rzędem dla tego kto je sensownie wymyśli :P
fds
Tawerniany Che Wiewióra
Tawerniany Che Wiewióra
Posty: 1529
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2005, 16:55
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: fds »

Karczmarz pisze:Hmmm

Force ray
Tylko mechanika musi być zróżnicowana. Jeśli w statsach uwzględnimy tylko zdolności bojowe to każdy da je na max, bo umiejętności społeczne będzie przecież odgrywał i tak najlepiej jak umie. I będziemy mieć całą drużynę wymiataczy pod względem walki i relacji społecznych. Muszą być statsy balansujące ekipę. Pytanie brzmi jakie? Konia z rzędem dla tego kto je sensownie wymyśli :P
Polecam się zapoznać z Quick Startem od Wilkołaka Prosta, jasna mechanika. Balansująca wszystko. Przynajmniej moim zdaniem. :)
Obrazek
Podręczniki za darmo:
Shadowrun 2ed
DnD v3.5
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm

Osobiście uważam mechanikę WoDa za jedną z najgorszych, ale to moja opinia i jak widać można się z nią nie zgadzać :]
Koval
Marynarz
Marynarz
Posty: 310
Rejestracja: wtorek, 1 maja 2007, 23:17
Lokalizacja: Kraków

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Koval »

Ja bym to nawet uogólnił. Wszystkie mechaniki są be. Jaki by system nie był, to zawsze ma jakiś słaby punkt. Mechanika jest dobra na początek, kiedy jeszcze nie za bardzo wiemy, jak zacząć. Czyli generalnie dla początkujących graczy. Jak już się co nieco liźnie, to można popuścić wodze fantazji. Znikają wtedy problemy w stylu: "zabrakło mi 1 na kostce".
"Ogrom szaleństwa jest najlepszym zmysłem."
Force
Bosman
Bosman
Posty: 1571
Rejestracja: sobota, 7 października 2006, 11:14
Numer GG: 0
Lokalizacja: piwnica

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Force »

http://www.gerion.perfekt.pl/modules.ph ... cle&sid=26
Najbardziej uniewersalna mechanika świata: Kadu Fate
I w wbrew temu co twierdzi autor nie trzeba jej wcale kupowac bo jest na licencji darmowej i po polsku.
Tylko kości nieco dziwne :D

tu link do polskiej wersji: http://info.polter.pl/kaduceusz,blog.html?1318
Polska Partia Piwa - Sekcja Paladynów Żubra
Obrazek
Obrazek
fds
Tawerniany Che Wiewióra
Tawerniany Che Wiewióra
Posty: 1529
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2005, 16:55
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: fds »

Karczmarz pisze:Hmmm

Osobiście uważam mechanikę WoDa za jedną z najgorszych, ale to moja opinia i jak widać można się z nią nie zgadzać :]
Zapoznałeś się z tym pdf'em czy tylko psioczysz na odległość? :) To jest Quick Start z maksymalnie uproszczoną mechaniką, rzuty K6, proste, jasne zasady. Gdyby nie to, że uwielbiam orginalną mechanikę oWoDa to bym tylko na tej siedział. Całość ma 20 stron a mechanika zajmuje chyba 2.
Obrazek
Podręczniki za darmo:
Shadowrun 2ed
DnD v3.5
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm
Najbardziej uniewersalna mechanika świata: Kadu Fate
Cały FATE jest bardzo przyjemny, łatwy, prosty i zadowoli każdego. Tylko trzeba trochę się namęczyć odpowiednio dobierając to co nam potrzeba. Wersja Duce nie jest zła.
Zapoznałeś się z tym pdf'em czy tylko psioczysz na odległość? :) To jest Quick Start z maksymalnie uproszczoną mechaniką, rzuty K6, proste, jasne zasady. Gdyby nie to, że uwielbiam orginalną mechanikę oWoDa to bym tylko na tej siedział. Całość ma 20 stron a mechanika zajmuje chyba 2.
No właśnie rzuciłem okiem na niego szukając mechaniki (bo o niej mówimy) i zauważywszy że testy są jak w normalnym starym Wilkołaku to doszedłem do wniosku, że to to samo tylko uproszczone. A jeśli szczegółowa wersja mi się nie podobała to uproszczona raczej też nie będzie :P To system do gry typowo WoDowej (w sensie gry nadludźmi) i istnieje tam zdecydowanie za duże prawdopodobieństwo sukcesu jak na mój gust, już nie mówiąc o tym że rzucanie 12K10 nie należy do najdynamiczniejszych podczas walki :P
Awatar użytkownika
BLACKs
Tawerniany Cygan
Tawerniany Cygan
Posty: 3040
Rejestracja: poniedziałek, 21 listopada 2005, 17:30

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: BLACKs »

Karczmarz pisze:już nie mówiąc o tym że rzucanie 12K10 nie należy do najdynamiczniejszych podczas walki :P
Racja, dlatego wciąż mam wątpliwośći. Na pewno będzie to autorski silnik, a o jakie metody rozwiązywania testów go oprę - tego jeszcze nie wiem.
Koval
Marynarz
Marynarz
Posty: 310
Rejestracja: wtorek, 1 maja 2007, 23:17
Lokalizacja: Kraków

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Koval »

A rzucanie 3k6, 2k10, k12, k20 i może jeszcze k4 za karmę (Earhdawn) ? To jest dynamiczne ? W ogóle rzucanie kośćmi musi być umiejętnie stosowane, bo potrafi w bardzo perfidny sposób spowolnić rozgrywkę. Czasem lepiej coś pokombinować z testem niż brać te parenaście kostek w garść.
"Ogrom szaleństwa jest najlepszym zmysłem."
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm
A rzucanie 3k6, 2k10, k12, k20 i może jeszcze k4 za karmę (Earhdawn) ? To jest dynamiczne ?
Też nie jest i dlatego nie cierpię mechaniki ED tak samo jak WoDa albo jeszcze bardziej :P
fds
Tawerniany Che Wiewióra
Tawerniany Che Wiewióra
Posty: 1529
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2005, 16:55
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: fds »

To może pokonam barierę niechęci po prostu opisując na czym polega na skrócona mechanika ;)

Po pierwsze należy wziąć pod uwagę, że to jest opis dla istot nadprzyrodzonych. Dla zwykłych ludzi po prostu niektórych rzeczy się nie wybiera.

1. Tworzenie postaci - mechanika na początku gry
- wybieramy rasę - wypisujemy związane z nią związane słabości np: ludzie mają mniejsze powiązanie z dziczą, mają tylko 4 punkty na rozdział pomiędzy Szał i Gnozę,
- wybieramy patronat - wypisujemy cechy danej fazy księżyca,
- wybieramy plemię - wypisujemy zaletę konkretnego plemienia oraz totem, np Czarne Furie mogą wyczuwać "ślad" żmija.
- atrybuty:
Są cztery rodzaje atrybutów dla każdego: Fizyczne, Mentalne, Socjalne i Umysłowe. Fizyczne odpowiadają za fizyczną sprawność, siłę, zręczność etc. Mentalne za inteligencję, wiedzę, spryt. Socjalne odpowiadają za urok osobisty, prezencję ... W końcu Umysłowe za siłę woli, wewnętrzną dyscyplinę i samokontrolę.
Dodatkowo wilkołaki posiadają dwa dodatkowe atrybuty: Szał i Gnozę. Szał reprezentuje rezerwę wewnętrznej, nadnaturalnej wściekłości. Korzysta się z niego żeby zmieniać kształt, wykonywać dodatkową akcję etc. Gnoza to wskaźnik połączenia ze światem duchów (Umbra). Używa się jej podczas przejścia między światami, uruchamiania artefaktów, korzystania z nadnaturalnych mocy itd.
Teraz rozdział punktów: Atrybuty punktuje się od 1 do 4.
0 - poniżej normy, słabiutko,
1 - średnio,
2 - nieźle.
3 - naprawdę dobrze,
4 - człowiecza perfekcja (np. Kasparow ma 4 w Mentalnych)
5+ - superczłowiek (tylko istoty nadnaturalne)
Większość ludzi ma punkty w granicach 1-2.
Podczas tworzenie bohatera szereguje się pierwsze cztery atrybuty od 1 do 4. Np Leon Zawodowiec miałby: Fizyczne - 4, Umysłowe - 3, Mentalne - 2 i Socjalne - 1.
Następnie wilkołak rozdziela punkty pomiędzy Gnozę i Szał. Ilość punktów zależy od rasy, nie można na coś dać 0 punktów.
- Poziom zdrowia: Jest 7 poziomów, nie będę opisywać bo takie praktycznie jak w zwykłym oWoDzie.

2. Mechanika w grze
Trudności zadań określa sie w przedziale 2-6 (pisałem że to mechanika oparta na k6).
2 - łatwe, 6 - cholernie ciężkie. Rzuca się liczbą kości odpowiadającą wartości danego atrybutu, czyli maksymalnie sześcioma kostkami k6. Mechanika jest oparta na sukcesach. Co jest dla mnie (i z tego co widzę i dla BLACKsa) dobrym rozwiązaniem :) Np Leon Zawodowiec, pragnący przekonać policję, że nie jego poszukują powinien uzyskać 3 sukcesy z trudnością 5 (bo tak uznał, nie dość że przekonanie policji, żeby go słuchali jest trudne, to na dodatek musi to zrobić naprawdę świetnie). Nie jest to możliwe jedną kostką, więc nie ma co rzucać. Kolejne uproszczenie sie stosuje gdy ktoś ma wartość atrybutu większą niż wymagana trudność. Można wtedy uznać, że się zrobiło to co się chciało, ale tak "na odwal się".

Jak wygląda walka:
- gracz ustala co robi (np uderza pięścią w twarz przeciwnika)
- MG ustala trudność
- gracz rzuca kośćmi i liczy ile sukcesów uzyskał
- MG rzuca kośćmi za przeciwnika (trudność ta sama)
Jeśli gracz uzyskał więcej sukcesów, to różnica l.s_gracza - l.s.MG mówi ile ran zostało zadanych. W innym przypadku cios się nie udał. Można jeszcze mieć pecha jak się wyrzuciło same 1 (nie dość, że cios nie trafił, to jeszcze trzepnąłeś ręką w ścianę za przeciwnikiem i złamałeś sobie dwa palce), można mieć szczęście przy samych 6 etc.

I nie mów mi Karczmarzu, że to nie jest dynamiczna mechanika do walki. Właściwie do wszystkiego jest dynamiczna. Jest tak prosta i ogólna, że dobry MG z dobrymi graczami mogą z nią zrobić cuda. Wywal Szał i Gnozę, Plemiona, Patronat oraz rasę i stworzenie jakiejkolwiek postaci (mechanicznie) zajmuje Ci 3 sekundy.
Obrazek
Podręczniki za darmo:
Shadowrun 2ed
DnD v3.5
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm
I nie mów mi Karczmarzu, że to nie jest dynamiczna mechanika do walki.
Przykro mi ale w moim odczuciu po prostu nie jest. Rozumiem że różnica między skróconą wersją a zwykłą jest wywalenie umiejętności? Bo w zwykłej dochodziły do tego umiejętności czyli Leon Zawodowiec ma fizyczne statsy na 4+strzelanie na 4= 8 i rzuca już 8k10 co już nie wygląda tak różowo. A jeśli zaś wywalimy umiejętności i podział statsów ograniczając się do 4 to dostajemy bardzo płaską mechanikę która nie daje nam tak naprawdę niczego. 4 statsy i rzut kością to jednak za mało jak na moje oczekiwania, równie dobrze mogę rzucać monetą: orzeł udało się, reszka nie, albo jakąkolwiek kością i ustalać odruchowo powyżej ile to sukces ala "rzuć k6 jeśli wyrzucisz powyżej 2 to ci się udało bo to łatwe zadanie" itp itd.
fds
Tawerniany Che Wiewióra
Tawerniany Che Wiewióra
Posty: 1529
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2005, 16:55
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: fds »

Karczmarz pisze:Rozumiem że różnica między skróconą wersją a zwykłą jest wywalenie umiejętności?
No nie, zwykła jest o wiele bardziej skomplikowana. Wiem, że to płaska mechanika, ale właśnie przez to cholernie elastyczna. Im bardziej ją się skomplikuje tym jest wolniejsza i mniej elastyczna. Nie da się moim zdaniem pogodzić elastycznej mechaniki ze szczegółową. Z tego co zauważyłem, to im dłużej sie gra w jakiś system, tym tendencja jest właśnie do spłaszczania jej, żeby było szybciej. Ta rzeczywiście niewiele się różni od zwykłego rzuty monetą, jednak komplikuje się na tyle tylko ile powinna. Jest tak prosta, że można ją zastosować nawet do gry na forum. To mi się w niej podoba. Nie ma skomplikowanych tabelek, systemu trafień etc. MG ma pole do popisu dla wyobraźni. W miarę sensowna i banalnie prosta mechanika wykorzystująca rzut kośćmi.

Alternatywą jest stosowanie mechaniki bezkostkowej, którą też bardzo lubię (patrz Amber DRPG). Jednak nie ma w niej elementu losowości, który niektórzy tak lubią. ("Co wypadnie, no co wypadnie? "Daj tatusiowi dziewiątkę, no daj tatusiowi dziewiątkę").
Obrazek
Podręczniki za darmo:
Shadowrun 2ed
DnD v3.5
Karczmarz
Bombardier
Bombardier
Posty: 650
Rejestracja: wtorek, 14 listopada 2006, 20:44
Numer GG: 0
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: Karczmarz »

Hmmm
Z tego co zauważyłem, to im dłużej sie gra w jakiś system, tym tendencja jest właśnie do spłaszczania jej, żeby było szybciej.
Owszem tak jest :] Jeśli patrzeć na taką wydmuszkę to oki ta mechanika nie jest zła, faktycznie, zdecydowanie zmniejsza ilość kostek (usuwając umiejętności) choć nadal pozostawia w moim odczuciu za duże prawdopodobieństwo sukcesu (najtrudniejszy test to 6, czyli 6, 7, 8, 9, 0 to sukcesy? 50% na sukces) 50% na sukces x tyle ile mamy kości czyli przeciętnie 1-2 dla człowieka. 2 kości i na każdej 50% na sukces i 1 sukces wystarcza. To zdecydowanie za duże prawdopodobieństwo sukcesu :P

Z prostych mechanik ja najbardziej lubię uproszczone Neuro. Stats+umiejętność i ukochane 3k20. Każdy test wykonuje się identycznie, nie ma testów przeciwstawnych więc od razu wiadomo jak się sprawy mają. Może trochę bardziej skomplikowane od tej uproszczonej wodowskiej ale w sumie nie wiele :P
Awatar użytkownika
BLACKs
Tawerniany Cygan
Tawerniany Cygan
Posty: 3040
Rejestracja: poniedziałek, 21 listopada 2005, 17:30

Re: Znienawidzone i Ulubione

Post autor: BLACKs »

Z tego co zauważyłem, to im dłużej sie gra w jakiś system, tym tendencja jest właśnie do spłaszczania jej, żeby było szybciej.
Gdybym postępował wg tej zasady to WFRP już ograniczałoby się jedynie do testów ryzyka z 1ed. Już chyba leci mi druga pięćdziesiątka sesji. :D
Alternatywą jest stosowanie mechaniki bezkostkowej, którą też bardzo lubię (patrz Amber DRPG). Jednak nie ma w niej elementu losowości, który niektórzy tak lubią. ("Co wypadnie, no co wypadnie? "Daj tatusiowi dziewiątkę, no daj tatusiowi dziewiątkę").
Wolę już spowolnić sesję, by mieć ten element losowości.

A poza tym, jak przy dynamiczności i szybkości mechaniki jesteśmy - popatrzmy na Interlocka. Walka wygląda następująco - test inicjatywy, następnie rzut umiejętność + cecha + mod z broni + mod z cyborgizacji + mod z otoczenia przeciw ST. Następnie leci kilka(naście) kostek na obrażenia. Kolejnym krokiem jest rzut na lokację trafienia. Pod koniec zostaje odliczenie obrażeń od pancerza i MBC... Nie jest to dynamiczna mechanika, a ludzie z mojego otoczenia w CP2020 grają ciągle na niezmienionych regułach, ba, nawet WFRP przerzucają na tą mechanikę. Z resztą też ją uwielbiam i dlatego, jeśli mam wybrać pomiędzy dynamicznością (jako przykład WFRP) a zróżnicowaną, ciekawą mechaniką (jako przykład Interlock), wybiorę to drugie, oczywiście wprowadzając większość złożonych reguł jako zasady opcjonalne, dając w ten sposób graczom i MG do wyboru pomiędzy szybkością a złożonością.

Jak dla mnie, by mechanika była dobra, potrzeba kilku elementów, mianowicie:
- puli kości, sukcesów i stopnia trudności <- aby mechanika mogła logicznie odzwierciedlić każdą sytuację,
- dużej ilości manewrów, które można przeprowadzić podczas walki <- by walka nabrała dynamiczności i taktyczności, zamiast być zwykłym tnij i rąb,
- ograniczeń ilości rzutów kością pod rząd <- potrzebne jest to mianowicie po to, by ograniczyć sytuacje takie jak ta opisana powyżej w Interlocku. Wg mnie jeden rzut (na trafienie) powinien określać dodatkowo lokację trafienia i obrażenia zadane przez broń, tak by rozpatrywanie każdej rany nie trwało dłużej niż kilka sekund,
- dobrej, znaczącej mechaniki testów społecznych <- by umiejętności te spełniały ważniejszą rolę i gracze mający "Ogładę na 70%" mieli coś do roboty.

Proszę o dalsze wypowiadanie się, ponieważ z tych dwóch stron dyskusji wyciągnąłem już wiele ciekawych wniosków ; ).
ODPOWIEDZ