Powergaming

[BLACKs]

Chyba nie ma bardziej kontrowersyjnego stylu gry dla graczy niż powergaming. Na czym polega owe zjawisko? Na maksymalnym wykorzystaniu zalet systemu, tak by jak najbardziej dopakować swoją postać. W przeciwieńswie do munchkinizmu nie wykorzystuje luk mechaniki ani nie propaguje oszukiwania, lecz sprawiedliwą, czystą logikę - chodzi nie tylko o "dobre rzuty", ale także o planowanie, wykorzystanie każdego punktu umiejętności i każdej zdobytej sztuki złota, by jak najbardziej wykorzystać możliwości postaci w danej dziedzinie (dla przykładu niech będzie walka).

Jestem za powergamingiem, lubię tak grać i nie widzę w zbyt wielu wad, o ile gracz nastawiony na PG nie będzie egoistycznym, rywalizującym ze wszystkimi innymi BG osobnikiem. Preferuję dlatego powergaming drużynowy - dzięki wykorzystaniu umiejętności wszystkich postaci przeprowadzanie skomplikowanych kombosów, zdobywanie jak największej przewagi, itp. Szczególnie dobrze moje umiejętności PG sprawdzają się w CP2020 - jestem w stanie stworzyć postać, która będzie miała +45 do trafienia (a najwyższy stopień trudności to koło 30 ). W innych systemach raczej sobie nie radzę - w d20 to średnio wychodzi, w WFRP mimo znajomości mechaniki nie potrafię jej dobrze wykorzystać ze względu na prostotę, ostatnio próbuję swoich sił w NS - tam mój złodziej potrafi wręcz znikać na oczach wszystkich, ponieważ testy wypatrywania przeciw niemu są przeprowadzane o 3 poziomy wyżej i ma -200% ułatwienia do ukrywania się.

A co Wy myślicie o powergamingu?

[Ravandil]

Jeśli to polega na tym, żeby maksymalnie wykorzystać możliwości systemu - to jestem skłonny być za. Co w tym złego, by gracz kombinował jak mógł, by odnieść jak największy sukces? Póki nie oszukuje, tylko używa umysłu to jest jak najbardziej OK. Ja gram w WFRP, więc za bardzo sobie tej techniki nie poużywam. Ale jeśli zmusi ona gracza do bardziej wzmożonego wysiłku, to proszę bardzo. W końcu to też jakaś satysfakcja, że się rozwaliło system

[Wilczy Głód]

Według mnie takie siedzenie nad postacią przez np. 2 godziny próbując odpowiednio dodac wsystkie współczynniki jest trochę... dziwne. Wiem i rozumiem, że wszyscy lubią wygrywac, ale przecież bohater gracza nie koniecznie zawsze musi byc supermenem! Powergaming przy tworzeniu postaci to, według mnie, zły pomysł.

Ale już powergaming w trakcie gry to co innego. Gracz zna w końcu swoją postac na wylot i jeśli ta jest zagrożona (np. w walce) to powinien zrobic wszystko co potrafi i użyc wszelkich pomocnych umiejętności, przedmiotów, itp., żeby przeżyc. W tym wykorzystac każdy możliwy detal...

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem pytanie...

[BLACKs]

Jeśli to polega na tym, żeby maksymalnie wykorzystać możliwości systemu - to jestem skłonny być za. Co w tym złego, by gracz kombinował jak mógł, by odnieść jak największy sukces? Póki nie oszukuje, tylko używa umysłu to jest jak najbardziej OK. Ja gram w WFRP, więc za bardzo sobie tej techniki nie poużywam. Ale jeśli zmusi ona gracza do bardziej wzmożonego wysiłku, to proszę bardzo. W końcu to też jakaś satysfakcja, że się rozwaliło system

Dwa lata temu, gdy byłem maniakalnym graczem, odrąbałem taki przekręt w WFRP, że mój Zabójca Trolli miał 5 Siły i 55 WW na samym początku, jeśli mnie pamięć nie myli. Z samego początku mógł równać się z potęznymi orkami, a przy pomocy kompanów rzeczywiście z Trollami. Niestety tą postacią nigdy nie zagrałem, bo uznałem ją za zbyt chamską dla MG - nie lubię przesadzać tak bardzo z powergamingiem. Jednak największym moim wyczynem było takie skonstruowanie postaci w CP, że niezależnie od wyniku na kości zawsze trafiał. Jeden z graczy wykorzystał ten schemat i gdy RAZ na 5 sesji nie trafił, o mało co się nie popłakał...

[Karczmarz]

Hmmm

O Powergamingu jest bardzo fajny artek ShadEnc'a na Polterze. Ogolnie ja jestem Powergamerem po trosze (choc jako BG gram bardzo rzadko). Fakt faktem system znam na wylot i staram sie zrobic postac tak by na starcie byla w stanie osiagnac wszystko co zechce (czasami robienie postaci znajac calutki system na pamiec zajmuje po 2 godziny dobierania wszystkiego ze sobą by wspolgralo idealnie). Czy to jest dobre? Jeśli cala druzyna jest na to nastawiona (w tym MG) to tak. Jesli tylko 1 BG jest Powergammerem a reszta nie, to wypada to gorzej (bo taki gracz jest w stanie osiagnac czesto o wiele wiecej poniewaz ma tak a nie inaczej zrobiona postac, a reszta graczy moze sie tym frustrowac). Z 2 strony czystego Powergamingu nie popieram, bo zeby grac w jego czystej formie trzeba kłasc olbrzymi nacisk na mechanike (Bronia Powergammera przeciwko MG jest mechanika). Ja naginam czesto mechanike, spłycam tam gdzie jej niepotrzebuje, zwiekszam gdzieindziej. Czysty powergammer moglby miec o to pretensje.

Tak wiec podczas tworzenia postaci, tworzenie jej tak by byla jak najsilniejsza mechanicznie? Tak. Podczas gry stawianie mechaniki ponad logike? Nie.

[makk]

W owej kwestii muszę przyznać, że moje postaci mają najczęściej jakieś dążenia lub pragnienia i w owych kwestiach staram się powerować na maksa. Przykładowo mój elf-szermierz pragnie zostać jednym z najlepszych fechmistrzów Starego Świata i w tym kierunku dążę jak się da odkładając krzepy i inne na później. Szarmanckie zachowanie, maniery, stroje, no i mistrzowski fechtunek któremu nie będzie potrafił nikt dorównać. W ten sposób staram się powerować, jeżeli dobrze pojąłem temat.

[Karczmarz]

Hmmm

Jeszcze jest opcja ze Powergammer (taki czysty) całkowicie spłyca otoczke wokol postaci skupiajac sie tylko i wylacznie na jej zdolnosciach okreslonych w mechanice gry (w sensie majac do wyboru dodac +1 do ataku albo +1 do lingwistyki zeby umiec wiecej jezyków i miec ciekawsza historie postaci to raczej doda +1 do ataku)

[laRy]

powergaming z ktorym sie spotkalem to to ze gracze przychodzili na sesje tylko po xp-ki. po kilku sesjach sie na szczescie odzwyczaili na ostatniej sesji sie nawet nieupominali, ale to chyba dlatego ze sesja sie skonczyla kolo 2.00 w nocy, a w lodowce bylo cos do picia

[Kal_Torak]

Mój powergaming ciężko nazwać powergamingu, bo opiera się raczej na "maksowaniu" tego co zwykle nie ma związku z walką czy zwiększenia własnych zdolności bojowych siebie i całej drużyny. Osobiście średnio mi się podoba wyciąganie z systemów te kroczki, które umożliwią stworzenie "wymiatacza", "najlepsze kombosy" itp. Od tego moim zdaniem są raczej crpg (Diablo 1/2, WoW, Lineage2, GW, Baldur etc.). Oczywiście lubie robić postacie, które są dobre w tym co robią. Dlatego gdy tworzę naukowca robię z niego geniusza znającego się na wielu gałęziach nauki. Gdy w gasnących słoncach stworzyłem postać amealtanina (taki zakon ala siostry miłosierdzia ), to zadbałem żeby był świetnym uzdrowicielem, wykorzystującym zaawanoswaną technologię jak i moc czynienia cudów gdy umiejętnosci, wiedza czy technika ostatecznie zawiodą. Jednak postacią tym nie wkładałem na siłę umiejętności bojowych (zwykle je pomijałem). Gdybym z takiego uzdrowiciela czy naukowca zrobił jednocześnie wojowniczego nindze to z całą pewnością nazwałbym to powergamingiem . [/i]

[Ravandil]

Dwa lata temu, gdy byłem maniakalnym graczem, odrąbałem taki przekręt w WFRP, że mój Zabójca Trolli miał 5 Siły i 55 WW na samym początku, jeśli mnie pamięć nie myli. Z samego początku mógł równać się z potęznymi orkami, a przy pomocy kompanów rzeczywiście z Trollami.

Ja gram elfami, aktualnie elfim zwiadowcą, a przy tworzeniu postaci wyszło mi 49 US (z plusami za zdolności), a przy lepszym rzucie kością byłoby weselej ;]... W każdym razie MG ostatnio się pieklił, że zabiłem 5 orków mierzonymi strzałami w głowę Pamiętam, jak drużynowy krasnolud wyliczał sobie, jak zrobić dopakowaną postać. Coś tam liczył, badał profesje i doszedł do wniosku, że mógłby mieć po jakimś czasie 90 WW Jakby mu mało było, że z 64 WW, 5 Siły i 5 Wytrzymałości + płytówka kładzie pół stada orków. I wcale nie jest powergamerem

[BLACKs]

Ja gram elfami, aktualnie elfim zwiadowcą, a przy tworzeniu postaci wyszło mi 49 US (z plusami za zdolności)

U mnie każdy ma 50 US na początku jako elf...

I to bez plusów za zdolności. A ja zawsze muszę im powtarzać, że elfami nie gra się dla statystyk (bo gra się dla elfiego łuku :D:D).

Gdy nie znaliśmy dobrze systemu, doszło do tego, że elf miał 104 US . Zabójca Trolli = 99 WW ... Cała moja drużyna to powergamerzy, chociaż udają, że nie są.

Mój powergaming ciężko nazwać powergamingu, bo opiera się raczej na "maksowaniu" tego co zwykle nie ma związku z walką czy zwiększenia własnych zdolności bojowych siebie i całej drużyny.

Czy ciężko to aż tak nazwać? PG sobie zawsze wybierze jakąś dziedzinę, którą zmaksuje i będzie w niej najlepszy. Pamiętam, że w NS pewien gracz grał nowojorskim inżynierem, który miał wizję odbudowania świata i główny nacisk kładł na zdolności przywódcze. Po kilku sesjach miał jakieś podwójne suwaki, sztuczki typu "Jest zajeb****e" i zawsze wspomagał drużynę mocnymi dopałami. Ktoś inny zrobi sobie power-łotrzyka, power-maga albo power-dyplomatę. Trochę dziwnie to brzmi, ale zawsze PG .

A co myślicie o ludziach korzystających z szablonów? Wchodzi sobie to taki na Internet, patrzy jak inni tworzą maksymalnych koksów, a później wykorzystuje to na sesji. Pamiętam, że sam z tego korzystałem, ponieważ był jeden szablon w TRPG (postać oparta na zadawaniu ran krytycznych kosą, po kilku lvlach miała możliwość zadania krytyka 16-20 x4).

[Ravandil]

U mnie każdy ma 50 US na początku jako elf...

I to bez plusów za zdolności. A ja zawsze muszę im powtarzać, że elfami nie gra się dla statystyk (bo gra się dla elfiego łuku :D:D).

W mojej drużynie jest krasnolud (patrz wyżej), którego sensem życia jest zdobyć najlepszą zbroję płytową (5 PZ na każdej lokacji). Ale chyba MG na to nie pozwoli zbyt szybko, bo i tak krasnolud jest chodzącym czołgiem, a na dodatek irytującym miejscami czołgiem

Gdy nie znaliśmy dobrze systemu, doszło do tego, że elf miał 104 US Shocked . Zabójca Trolli = 99 WW Shocked... Cała moja drużyna to powergamerzy, chociaż udają, że nie są.

A co jak przy 104 US wyrzuci na kościach 00? Bo jeśli się gra, że to oznacza coś niedobrego, to może się okazać, że gracz zrobił sobie krzywdę, z mimo to trafił przeciwnika Ale tak trochę dziwnie by było, jakby wszystko wchodziło. Nie ma takiej radochy. Szczególnie, że mając czasem (z plusami) 85% szans na trafienie pudłowałem

[BLACKs]

A co jak przy 104 US wyrzuci na kościach 00? Bo jeśli się gra, że to oznacza coś niedobrego, to może się okazać, że gracz zrobił sobie krzywdę, z mimo to trafił przeciwnika Smile Ale tak trochę dziwnie by było, jakby wszystko wchodziło. Nie ma takiej radochy. Szczególnie, że mając czasem (z plusami) 85% szans na trafienie pudłowałem Smile

Spytałem o to samo MG i tu powstał jeden z najbardziej bawiących nas do dziś kwiatków:

"Będę musiał kupić trzecią K10."

Ale tak trochę dziwnie by było, jakby wszystko wchodziło. Nie ma takiej radochy. Szczególnie, że mając czasem (z plusami) 85% szans na trafienie pudłowałem

Wiesz, zawsze lepiej mieć te kilka punktów na zapas - w końcu to istota powergamingu by być jak najbardziej hardkorowym zabijaką / czarodziejem / łotrzykiem. Zauważ, że nawet jakbyś miał te 104 US, to masz je tylko przy dobrych warunkach i na umiarkowanym zasięgu. Gdy walka będzie toczyła się przy niesprzyjającym wietrze, gęstym deszczu, na większej odległości i z kilkoma innymi czynnikami (np. próba trafienia w głowę) już masz jakieś -30, a nawet -50% do US i pozostaje Ci 54. Poza tym MG może zmniejszyć US przykrymi zdarzeniami - utrata oka, itp. Przezorny zawsze ubezpieczony .

[Ravandil]

Wiesz, zawsze lepiej mieć te kilka punktów na zapas - w końcu to istota powergamingu by być jak najbardziej hardkorowym zabijaką / czarodziejem / łotrzykiem. Zauważ, że nawet jakbyś miał te 104 US, to masz je tylko przy dobrych warunkach i na umiarkowanym zasięgu. Gdy walka będzie toczyła się przy niesprzyjającym wietrze, gęstym deszczu, na większej odległości i z kilkoma innymi czynnikami (np. próba trafienia w głowę) już masz jakieś -30, a nawet -50% do US i pozostaje Ci 54. Poza tym MG może zmniejszyć US przykrymi zdarzeniami - utrata oka, itp. Przezorny zawsze ubezpieczony .

W takim razie biedny MG, którego drużyna to powergamerzy, po prostu musi kombinować jak może, żeby też mieć jaką przyjemność z gry Już widzę: "Zrób sobie test na US, masz -70% szans" Do tego jeszcze mutacja Chaosu "jednooki" i już gracz sprowadzony do parteru BTW: Ostatnio drużynowy krasnolud kombinował, że jakby dotknął przeklętego pierścienia, to przy odrobinie szczęścia dostałby trzy razy mutację "ogromny" (ale dużą szansę by miał na to ) i mógłby włożyć na siebie zbroję na wymiar człowieka Dodam, że jak na razie ma 170 cm wzrostu

[Plomiennoluski]

Z jednej strony Powergaming jest be bo sie człowiek pakuje i w_ogóle, ale to tylko z jednejstrony.

Zauważcie ze postacie graczy to nie są zazwycaj zwykli ludzieale raczej, ludzie po przejsciach, z ambicjami, celami, bohaterowie. Postacie dosyć diametralnie różnią sie od całej reszty ludzi zamieszkujących dany świat więc muszą się i jakoś wyróżniać. Jeśli maksują tak jak im na to mechanika pozwala w stronę osiagnięcia swoich celów to musicie zauważyć ze to nie jest powergamingowanie a zaledwie odzwierciedlanie w mechanice tego, czym chcielibyśmy obdarzyć taką postać. Weźmy pierwszego z brzegu błędnego rycerza maksymalne wypasienie umiejętności bojowych, troszke wiedzy o tym jak nie zardzewieć i troszke jak sobie cos upolować, ale to też podpada mocno pod umiejętności walki, no i oczywiscie heraldyka + zachowanie sie na dworze/ przy stole i oto nasz błędny rycerz rodem ze sredniowiecza opetany żądzą odnalezienia świetego graala lub św. włóczni. Niby taki powetgamingowy gracz, tyle ze na warunki storytellingu to zwykły człowiek, któryu w warunkach normalnych od lat najmłodszych ćwiczył jak komuś zrobić ziazie a obecnie jeśli nie przebywa na dworze, nie podróżuje z miejsca na miejsce to najprawdopodbniej własnie komuś robi ziazie i jest w tym naprawde dobry, bo nauczyłsie już większości zwykłych i 3/4 "brudnych" sztuczek i dobrze wie ze reszteuda mu sie poznać dpiero w walce z prawdziwym przeciwnikiem.


Czy w takiej sytuacji powergaming mozna naprawde nazwać powergamingiem? a moze wszystko zależy od historii postaci?

[BLACKs]

Postacie dosyć diametralnie różnią sie od całej reszty ludzi zamieszkujących dany świat więc muszą się i jakoś wyróżniać.

Nie jest to obowiązek, powiedziałbym raczej, że bardzo widoczne to jest w systemach fantasy, nastawionych nie tylko na heroic.

Jeśli maksują tak jak im na to mechanika pozwala w stronę osiagnięcia swoich celów to musicie zauważyć ze to nie jest powergamingowanie a zaledwie odzwierciedlanie w mechanice tego, czym chcielibyśmy obdarzyć taką postać.

Jeśli maksowaniem postaci, by dojść do jakiegoś celu, nazwalibyśmy powergamingiem, PG byłby każdy. PG polega na wybraniu sobie dziedziny, dla której poświęcisz wszystko, byleby stać się w niej lepszy i nie do pokonania. Dla przykładu można powiedzieć to, co napisał niedawno Karczmarz2: "(w sensie majac do wyboru dodac +1 do ataku albo +1 do lingwistyki zeby umiec wiecej jezyków i miec ciekawsza historie postaci to raczej doda +1 do ataku)". To jest czysta esencja PG dla wojowników-wymiataczy.

Dlatego uważam, że zdanie:

Jeśli maksują tak jak im na to mechanika pozwala w stronę osiagnięcia swoich celów to musicie zauważyć ze to nie jest powergamingowanie a zaledwie odzwierciedlanie w mechanice tego, czym chcielibyśmy obdarzyć taką postać.

Jest poprawne. Ponieważ nie na tym polega PG. Spotkałem się już z pseudoPG kilka razy i muszę powiedzieć, że ... ich postacie są cienkie .

Niby taki powetgamingowy gracz

"Niby" to dobre określenie. PG wymaga czegoś więcej, niż wybrania najbardziej opłacalnej klasy. Wymaga także odpowiedniego planowania, by zarazem być jak najlepszy i jak najbardziej elastyczny. Odpowiedni dobór zdolności, umiejętności, ekwipunku i mamy postać PG.

Czy w takiej sytuacji powergaming mozna naprawde nazwać powergamingiem? a moze wszystko zależy od historii postaci?

Mechanika stoi ponad historią postaci w rozwiązywaniu kwestii spornych, więc moja odpowiedź brzmi: nie .

[Plomiennoluski]

Specjalnie wytłuściłem słowo zazwyczaj. Nawet w systemach nie heroic jest pewien manewr. Postacie nie są może spasione na początku, ale po kilku przygodach radzą sobie coraz lepiej a przecież dopiero z rozwojem możemy mówić tak naprawdę o porządnym powerowaniu.

Jeśli maksowaniem postaci, by dojść do jakiegoś celu, nazwalibyśmy powergamingiem, PG byłby każdy. PG polega na wybraniu sobie dziedziny, dla której poświęcisz wszystko, byleby stać się w niej lepszy i nie do pokonania. Dla przykładu można powiedzieć to, co napisał niedawno Karczmarz2: "(w sensie mając do wyboru dodać +1 do ataku albo +1 do lingwistyki żeby umieć więcej języków i mięć ciekawsza historie postaci to raczej doda +1 do ataku)". To jest czysta esencja PG dla wojowników-wymiataczy.

No dobrze, załóżmy ze gracz sobie wybrał wiedzę i dajmy na to kryptografię, jako swoją dziedzinę, wtedy lingwistyka będzie dla niego czymś naprawdę wartościowym. Postać może być cienka, nie każdy PG to wojownik. Jeśli zgodnie z moim i jeśli dobrze czytam, również Twoim założeniem, gracz może obrać dowolną dziedzinę to ktoś może być w walce bezwartościowy, jego talenty ukarzą się za to w innym miejscu i czasie a wtedy będzie mógł zakasować całą drużynę. Ilość walk w RPG była chyba już gdzieś poruszana wiec nie będę mówił tu na temat przydatności wojownika PG w scenariuszu bez wyciągnięcia miecza.

Mechanika stoi ponad historią postaci w rozwiązywaniu kwestii spornych, więc moja odpowiedź brzmi: nie .

Tak zgadzam się ze często mechanika stoi nad historia, ale mi chodzi tu właśnie o jak najlepszą konwersje słów na współczynniki i atuty lub umiejętności. Mówię tu tylko o postaciach, które mają być ekspertami w danej dziedzinie a od początku startują z niemałymi plusami w wybranej dziedzinie.