Steampunk

[Phoven]

C'mon - wedle tego rozumowania mediewistyczne fantasy powinno być jedynie sentymentalną ciekawostką dla nielicznych.

[Sir_herrbatka]

Sry, phoven. Jeśli twierdzisz, że steampunk wywarł porównywalny wpływ na kulturę jak cyberpunk to nie mogę się z tobą zgodzić. Jeśli z jednej strony masz amerykański, noisrockowy kawałek "Sprawl" a z drugiej japońskie techno "mona lisa, overdrive", dziesiątki filmów o statusie kultowych jak choćby blade runner, ghost in the shell albo matrix, setki powieści itd. to na tym tle steampunk prawie nie istnieje bo stanowi tylko nostalgiczną głupotę podczas gdy cyberpunk opisuje nasz wredny, konsumpcyjny świat (choć nie tylko). Steampunk chyba nawet nie jest gatunkiem a jedynie estetyką, która nie wszystkim się podoba:P

[Brzoza]

Steampunk chyba nawet nie jest gatunkiem a jedynie estetyką, która nie wszystkim się podoba:P

Hm, widzisz, chyba nie zrozumiałes mojego ostatniego posta. Steampunk w istocie jest estetyką. Estetyka którą możesz gdzieś wepchnąć gdzie prawdopodobnie nie będzie pasować. Chociażby Star Wars wyglądałoby na chodząca zajebistość mając formę steampunku. ( 1, 2, 3, 4.) Ale z drugiej strony jest również gatunkiem -czyli to co powinno być steampunkiem samym w sobie - czyli tandetne science-fiction sprzed końca XIX wieku. Coś takiego co wyrywa nam gałki oczne, a wtedy każdy mówił "za 50 lat tak własnie będzier wyglądać świat". Ej znalazłem raz niesamowitą pocztówkę z końca XIX wieku przedstawiającą Gdańsk a wokół niego budynki na platformach, na gigantycznych arkadach jeżdżace pociągi, masa balonów w powietrzu. I to jest to. trzeba poprostu steampunk wyczuć, poczuc jego pulpofikcyjność, pewną naiwnośc sprzed 100 lat i dac się ponieć fantazji, bo mam wrażenie że brak Wam wiary w bycie gatunkiem steampunku, bo jest tak strasznie nieokreślony że przelewa Wam się przez palce że nie ma ramek które są przecież TAK DO CHOLERY WAŻNE ŻEBY OKRESLIĆ JEBANY GATYUN EK O EJZUJEZUEJUEZU.

[Phoven]

Hard SF chyba nawet nie jest gatunkiem a jedynie estetyką, która nie wszystkim się podoba.
Space Opera chyba nawet nie jest gatunkiem a jedynie estetyką, która nie wszystkim się podoba.
No, a w każdym razie mi się żaden z powyższych gatunków nie podoba. Łapiesz?

CP ma właściwie dwa tytuły znane mainstreamowemu odbiorcy - Matrixa i Łowcę Androidów. W przypadku SP jest to tylko Bardzo Dziki Zachód. Zgoda, steam- wywarł mniejszy wpływ na wszystkie gałęzie sztuki niż cyber-, to jednak jest te 10 lat różnicy - trudno żeby było inaczej.
Żeby było śmieszniej w tej naszej dyskusji - mi osobiście bardziej odpowiada stylistyka cyberpunka. Wynika to zapewne z tego, że nawiązania do rzeczywistego, współczesnego świata są dla mnie znacznie ciekawsze - z tego również powodu duże fory ma u mnie urban fantasy. To jednak, że najzwyczajniej umieram z nudów na Star Warsach, a ze śmiechu na Star Treku nie sprawia, ze staram się zdyskredytować który z gatunków "tradycyjnego" sf. Nie sposób bowiem podważyć ich wpływ na fantastykę. W równym stopniu zatem cenie zatem SP który ma ten dodatkowy plus, że zwyczajnie niesamowicie mi się podoba.

Ps. Tuż przed wysłaniem tego posta Brzoza zapodał swojego - i jedno słowo na niedziele tylko dopowiem. Każdy podgatunek fantastyki to w sumie w znacznej mierze estetyka.

[Brzoza]

W przypadku SP jest to tylko Bardzo Dziki Zachód.

Dodałbym aktualnie Van Hellsinga i Ligę Niezwygłych Gentlemanów. No i Atlantis: Zaginiony ląd Disneya(bardzo zajebista kreskówka disneya łamiąca wiele wcześniejszych stereotypów disneyowskich a zarazem je wciąż budująca). Hm. To chyba tyle.

[Sir_herrbatka]

Czyli, Phoven przyznajesz mi rację? Przyznajesz, że steampunk to nowy wynalazek (10 lat młodszy od CP)? Przyznajesz że to nie jest gatunek (pulpa z parowymi bajerami)?

Hard sf jest gatunkiem. Dlaczego? Bo Hard sf jest starsze od rpg a te określenie stosowano do pewnych powieści SF pisanych przez twardogłowych pisarzy w stylu "antyLeGuin": zero albo prawie zero relacji społecznych, mnóstwo techniki. Oczywiście z czasem gatunek nieco zmienił znaczenie i teraz kojarzy się to raczej z estetyką ala Alien czy coś tam.

Steampunk jako nazwa gatunku nie ma większego sensu. Nie powinniśmy stosować tego określenia w stosunku do gier RPG. Już lepiej powiedzieć wprost: PULP.

[Brzoza]

Czyli, Phoven przyznajesz mi rację? Przyznajesz, że steampunk to nowy wynalazek (10 lat młodszy od CP)? Przyznajesz że to nie jest gatunek (pulpa z parowymi bajerami)?
Steampunk jako nazwa gatunku nie ma większego sensu. Nie powinniśmy stosować tego określenia w stosunku do gier RPG. Już lepiej powiedzieć wprost: PULP.

Nikt się z Tobą nie kłóciuł o to że Steampunk to wynalazek rownie stary co cyberpunk, ale nie masz racji pulpy są różne - chociażby Rocketeer (ostatecznie na siłę dałoby się go wcisnąć do steampunku) który jest raczej przygodowym komiksem superbohaterskim w klimatach ameryki II wojny i Beety Page. Pulp Fiction jest pulpą, a nie ma nic wspólnego ze setampunkiem.

[Solarius Scorch]

Kurczę, dyskusja tak wre że aż boję się do niej wrócić po tak długiej nieobecności (ok. 18 godzin).

W sumie wiele z tego co pisze Brzoza i Phoven do mnie bardzo trafia. A już w ogóle podoba mi się przejście z "gatunku" na "estetykę", bowiem gatunek nie najlepiej tu grał. Z drugiej strony "estetyka" musi być tu rozumiana bardzo szeroko, włącznie z zakresem podejmowanych problemów (np. pierwszy kontakt z nieziemcami w hard SF albo poszukiwanie kopalni afrykańskich w steampunku) czy archetypicznych postaci (pilot-uczony w hard SF albo genialny inżynier w steampunku). Na taki polu łatwiej porównywać nurty.

Myślę, że moja pewna niechęć do steampunka wynika z jego swoistej pulpowej dziecinności; trzeba w nim zawiesić niewiarę bardzo wysoko. Nie ma w tym nic złego, ale w coś takiego można pograć z rzadka, na co dzień wolę settingi innego rodzaju, mocniej osadzone w logice (czyli albo prymitywne, albo współczesne, albo misternie budowane przyszłości bądź inne światy). Oczywiście steampunk nie musi taki być, ale niestety zazwyczaj jest - i dlatego właśnie moim zdaniem zbytnio się rozpanoszył, zamiast gatunków bardziej moim zdaniem wartościowych. Ale i tak bardzo chętnie bym w takiej sesji wziął udział, gdyby ktoś prowadził - ja też lubię się bawić!

PS. Przepraszam że odnosiłem się tylko do hard SF, ale uznałem że jeden przykład wystarczy.

[Phoven]

Czyli, Phoven przyznajesz mi rację? Przyznajesz, że steampunk to nowy wynalazek (10 lat młodszy od CP)? Przyznajesz że to nie jest gatunek (pulpa z parowymi bajerami)?

20 lat to moim zdaniem wystarczająco długo by przestać być kategoryzowanym jako nowinka. Oczywiście, że nie zgadzam się co do tej pulpy z parowymi bajerami - równie dobrze mógłbyś uprościć CP jako pulpę z cyberwszczepami. A przecież w zależności od konkretnego przypadku CP pulpowy nie musi być, podobnie ze steampunkiem. Oczywiście główny nurt często właśnie to zakłada ale to jak generalizowanie, że cała literatura magii i miecza opiera się na heroicznej walce dobra ze złem. Innymi słowy - to bzdura.

Hard sf jest gatunkiem. Dlaczego? Bo Hard sf jest starsze od rpg a te określenie stosowano do pewnych powieści SF pisanych przez twardogłowych pisarzy w stylu "antyLeGuin": zero albo prawie zero relacji społecznych, mnóstwo techniki. Oczywiście z czasem gatunek nieco zmienił znaczenie i teraz kojarzy się to raczej z estetyką ala Alien czy coś tam.

Wybacz, ale co to w ogóle jest za kryterium "starsze niż rpg"? Ja w gry fabularne już nie gram, szczerze mówiąc Wolsung jakoś mnie nie robi - interesuje mnie głównie estetyka steampunku w filmie, literaturze i grafice. Nie rozumiem już zupełnie jakie ty specjalne wyznaczniki "gatunkowości" widzisz w tzw. "klasycznych" podgatunkach? To wszystko przecież tylko estetyka - sama forma prezentacji opowiadanej historii się zbytnio nie różni. Trochę mi to przypomina kłótnie przeróżnych Wielkich Fanów Jednego Gatunku Muzycznego spierających się czy dany wykonawca rzeczywiście gra gatunek którego są oni Fanami przez jakże duże F.

Steampunk jako nazwa gatunku nie ma większego sensu. Nie powinniśmy stosować tego określenia w stosunku do gier RPG. Już lepiej powiedzieć wprost: PULP.

Ależ używaj sobie, używaj. Kłopot w tym, że podział na podgatunki wymyślono nie dla chwytliwych nazw i ustalenia zasad panujących w ramach danego gatunku. Jakikolwiek podział ma zwłaszcza uprościć wymianę informacji - to, że będziesz posługiwał się własnym, dopasowanym przez siebie nazewnictwem jest zwyczajnie niepraktyczne i doprowadzi zwyczajnie do chaosu gdy reszta słuchaczy źle cie zrozumie. Definicja jest dla gatunku a nie gatunek dla definicji.

W sumie wiele z tego co pisze Brzoza i Phoven do mnie bardzo trafia. A już w ogóle podoba mi się przejście z "gatunku" na "estetykę", bowiem gatunek nie najlepiej tu grał. Z drugiej strony "estetyka" musi być tu rozumiana bardzo szeroko, włącznie z zakresem podejmowanych problemów (np. pierwszy kontakt z nieziemcami w hard SF albo poszukiwanie kopalni afrykańskich w steampunku) czy archetypicznych postaci (pilot-uczony w hard SF albo genialny inżynier w steampunku). Na taki polu łatwiej porównywać nurty.

Pisząc tych parę powyższych zdań zastanawiałem się nad odpowiednim nazwaniem podgatunku fantastyki. Stricte gatunek literacki to bowiem przeciez nie jest. No i ten nurt mi bardzo pasuje - to jednak trochę więcej niż estetyka a pozwala bez zbędnego słowotoku zrozumieć "o co właściwie chodzi".

Generalnie jak kto lubi - to oczywiste, ze steampunk nie jest strawny dla każdego - tak samo jak i wszystko inne. Kłopot jednak w tym, że imo jeśli coś odcisneło swój wyraźny slad w kulturze i nadal nie przemija, nie ma powodu by to degradować ze względu na własną niechęć.

[Sir_herrbatka]

[qoute] Kłopot w tym, że podział na podgatunki wymyślono nie dla chwytliwych nazw i ustalenia zasad panujących w
ramach danego gatunku.[/qoute]
Kłopot w tym, że nazwy podgatunków wymyślono nie po to by stwierdzić, że "steampunk to taka pulpa, tyle, że z maszynami parowymi". Gdyby dać dla Indiany Jonesa jakiś parowy gadget to byłby już to steampunk(?). Bo bez tego to jest to film przygodowy.

A teraz, czym jest Hard SF. Dotyczy książek (oraz paru filmów jak np. odyseja kosmiczna). Fabuła zawsze skupia się wokół jakiegoś odkrycia lub wydarzenia które próbuje zostać wytłumaczone "naukowo", nie ma tu jakichś wyrafinowanych relacji społecznych tudzież złożonych opisów relacji społecznych. np. jest tylko kilku astronautów w zamkniętej przestrzeni pojazdu kosmicznego.

Z drugiej strony jest soft SF, gdzie nie ma naukowych wytłumaczeń, a fabuła skupia się na społecznych aspektach. Najlepszy przykład to powieści takie jak Lewa ręka ciemności, cykl ekumeny i wszystko co napisała Le Guine w kategorii SF.

Różnica w bohaterach, róznica w fabule, różnica w tym czego dotyczą oba gatunki. Oczywiście to dwie skrajności i jest mnóstwo powieści które mieszczą się dokładnie w środku tej skali (np. Solaris). Jeśli jest to tylko estetyka to ja tego nie łapię.

Cyberpunk też jest podgatunkiem. Są kanony postaci, jest kanon fabularny, są elementy które są eksponowane. Neuromancer jest cyberpunkiem nie dla tego, że są w nim cyborgi. Jasne?

A Steampunk? Jakie są elementy składowe steampunka? Co ma wspólnego Bardzo dziki zachód z Van Helsingiem, Braćmi Grim czy co tam jeszcze wypisał Brzoza? Maszyny parowe? No to jest to tylko estetyka a nie podgatunek.

Tak więc, kurde, dajcie spokój z nazywaniem wszystkiego z maszynami parowymi steampunkiem.

[Brzoza]

A Steampunk? Jakie są elementy składowe steampunka? Co ma wspólnego Bardzo dziki zachód z Van Helsingiem, Braćmi Grim czy co tam jeszcze wypisał Brzoza? Maszyny parowe? No to jest to tylko estetyka a nie podgatunek.

Elementy składowe? Elementy składowe to pulpa + para + stereotypowe postacie wyrwane niczym z książek przygodowych z końca XIX i początku XX wieku + wyprawy + przygody poza wyobraźnię i logikę + sci-fi poza wyobraźnię i logikę.

A jak jest dla Ciebie wciąz niejasne, zacytuję Retrostację:

STEAMPUNK powstał jako nurt fantastyki sięgający do samych korzeni science fiction: do XIX-wiecznej powieści naukowej (scientific romance), XVIII-wiecznego gotyckiego horroru i pulp fiction z początków XX wieku. Wszystko to, czego Juliusz Verne, H.G. Wells i Sir Arthur Conan Doyle nie zdążyli wymyślić (a może nie odważyli się opublikować) dziś nadrabiają steampunkowcy. Wiktoriańska winda na Księżyc? Napędzany parą cyborg? Maszyna różnicowa ze sztuczną inteligencją? Czemu nie! Współcześni autorzy doskonale wiedzą, że XIX-wieczne wizje przyszłości okazały się niemal całkowicie chybione - idą więc w tych błędach jeszcze o kilka kroków dalej.