Dyskusja o zbrojach

[Jelcyn]

Skoro mówisz, że offtop się zrobił, to ja sie pytam jak stała sprawa z końskimi zbrojami tzn jaką miały grubość, wagę itd, itp.

[krucaFuks]

co do końskich panczerzy, to były wykorzystywane, acz niezbyt szeroko. Między bajki należy włożyć obrazki zakutych w stal rycerzy na równie opancerzonych rumakach. Powstawały pełne zbroje płytowe dla koni, ale ciężar takiego pancerza poważnie ograniczał szybkość wierzchowca i jego zdolności motoryczne. O ile koń który sie potknął przeważnie potrafił odzyskać równowagę nawet z rycerzem w pełnej zbroi na grzbiecie, to zakuty w taką zbroję natychmiast rył pyskiem glebę (a rycerz chwile później, bo miał do ziemi ciut dalej). Zbroje tego typu nie sprawdziły się w praktyce, co najwyżej miały pewien efekt psychologiczny. Były za to używane w paradach
Na polu walki używano co najwyżej napierśników i stalowych czapraków, często przyozdobionych stalowym kolcem (na podobieństwo jednorożca, nomen omen . To się sprawdzało, stanowiło ochronę głównie przy ataku na piechotę z bronią drzewcową - przy walce dwóch rycerzy było zbedne, bo przeciez tchórzostwem byłoby atakowac konia. A przy tym nie ograniczało ruchów konia, choć wierzchowce musiały być specjalnie trenowane do jazdy w takiej zbroi.
Co do parametrów, to nie znam szczegółów, przypuszczam jednak że były podobne jak zbroi płytowej.

[Rodic]

Witam.

A co do grubości takiego pancerza to zależy jakie, bo np. zbroje na grzbiet konia i na boki (nie na całego wierzchowca) były ponoć o wiele grupsze od ludzkich zbroji. Koń jest silniejszy niż zwykły człowiek więc robiono grube zbroje dla koni. A co do zbroji na całego wierzchowca to nie wiem jakiej były grubości bo koń też nie jest znowu tak silny aby mieć na sobie zbroję na całe ciało (koń też musi mieś przeciesz swobodę ruchu) i jeszcze grubości 0,5 cm. Ale pancerze na boki jak już pisałem i na grzbiet były podobno grubej gruości (ok. 0,5- 0,8 cm.)

[Max Smirnov]

KrucaFuks:
Z twojego postu (tego o dżulach) wynika absurdalna teza - mianowicie że energia kinetyczna pocisku/ostrza to jedyny czy główny wyznacznik jego skuteczności. Nie wnikam nawet, czy liczby są prawdziwe, zakładam że tak (każdy zresztą może łatwo policzyć ze wzoru na energię kinetyczną E=mv^2/2), ale wynikałoby z nich na przykład że muszkiet jest bogiem broni (pocisk z M-16 ma marne 1800 J energii u wylotu z lufy).
Ale: gdyby faktycznie wszystko zależało od energii kinetycznej, seria z kałacha byłaby równie śmiercionośna dla strzelca, co dla celu (energie są równe na mocy II zasady dynamiki Newtona).
Dla ciekawostki podam, że końcówka pejcza (przekraczając prędkość dźwięku) ma energię rzędu 500 J, zatem wychodzi że pejcz jest najlepszą bronią białą, KrucaFuks
W ogóle to piszecie o różnych bitwach, ale nikt nie wspomniał o Agricourcie ani Crecy, gdzie walijscy łucznicy zmasakrowali ciężkozbrojne rycerstwo francuskie. Dla nieznających tematu wyjaśniam, że był to mniej więcej frontalny atak, więc warunki idealne dla "testowania" skuteczności zbroi. Co do kuszy, nadmienię tylko że jej naciąg dochodził do 1000 funtów, w porównaniu do 100-120 walijskiego łuku. Bez komentarza.
Kolejny błąd to statyczność myślenia - omawiane tu przypadki walki przy dyskusji o twardości zbroi pasują do pojedynków, nie do bitew, gdzie większość ciosów była kiepsko wymierzona, trafiała często w plecy, a walczący byli w ciągłym ruchu - w takich warunkach zbroja daje o wiele więcej niż w pojedynku.
Mylicie też 4 rodzaje zbrój - średniowieczną płytówkę, renesansową płytówkę, zbroję turniejową i husarską. Ta ostatnia faktycznie dawała pewną ochronę przed kulami i bełtami, jej grubość przekraczała 10mm, ale ograniczała się do korpusu. Klasyczna zbroja płytowa miała za zadanie chronić przed ciosami broni białej, odbijać je i parować, rozkładać impet ciosu na ciało. Kwestia przebicia nie jest aż tak istotna, chyba że dotyczy broni kłującej lub pocisków. Topór przebijając zbroję nieraz grzęznął w niej, zadając tylko lekką ranę człowiekowi w środku, pomimo osiągnięcia przebicia. O ile renesansowe płytówki dobrze chroniły przed ciosami większości broni białej, o tyle średniowieczne były o wiele gorsze (ale i broń była słabsza).
Niezależnie od tego, zupełnie co innego kłuć rycerza koncerzem czy piką gdy obaj stoicie w miejscu (mało skuteczne), a co innego gdy wpada on na tą pikę z impetem rozpędzonego konia.

[Jelcyn]

le wynikałoby z nich na przykład że muszkiet jest bogiem broni

Oglądałem doświadczenie w którym gość strzelał z muszkietu do 5 cmetrowej dębowej deski. Niby nic nadzwyczjnego, gdyby nie fakt, że strzelał .......świecą.
Powyższa świeca nie dość, że się nie roztopiła, to przebiła dechę na wylot.

Powracając jednak do zbroi zastanawiam się czy zbroja Husarska miała osłonę na całe ręce, czy był to tylko sam napierśnik.

[Max Smirnov]

Jelcyn:
Co do zbroi husarskiej, to mocno zależy. W Polsce miała osłonę na całe ręce, ale dużo lżejszą (tylko przed atakami szablą), oraz na uda i golenie (ale w przeciwieństwie do rycerskiej zbroi, chroniła tylko zewnętrzne powierzchnie kończyn). W innych krajach i czasach bywało... różnie. Zawsze też był hełm, przynajmniej do XVIII w - otwarty, ale bardzo mocny.
Co do muszkietu... Nie zaprzeczam, że broń ta miała potężny wygar Chociaż w porównaniu z karabinem z początku XX wieku to zabawka - ich pociski nie miałyby problemu z przebiciem na wylot człowieka ubranego w najlepszą kamizelkę kuloodporną na 1000m

[Craw]

Max: Czy ta bitwa z walijskimi lucznikami to przypadkiem nie byla jedna z kampanii ktoregos tam Henryka (V o ile dobrze pamietam).

Mi sie przypomina program na Discovery zajmujacy sie archeologia eksperymentalna, i tam m. in. testowali czy strzala z dlugiego luku (ktoremu przypisywano zwyciestwo) moze przebic plytowke. No wiec nie moze

A co do kuszy: no niby sila pocisku wieksza, ale mniejsza szybkostrzelnosc. Gradu beltow to to raczej nie robilo.

[Uciekinier]

Hmmm, skoro strzała z długiego łuku nie przebijała zbroi, to jak Anglicy wygrali pod Crecy i Azincourt, gdzie oba te zwycięstwa zawdzięczali właśnie owym długim łukom?

[Kloner]

oj prebijały. Niektóre angielskie łuki (zwłaszcza te puźniejsze) miały ok 90kg naciągu na cięciwę. Dotego dochodziła wielka celność łuku (wprawiony łucznik potrafił naprawdę celnie strzelać) i jego szybkostrzelność.

[krucaFuks]

Z twojego postu (tego o dżulach) wynika...

Podałem tam linki do tekstu i plakatu z en.wiki, tam jest to opisane w sposób, który mnie przekonuje do momentu poznania równie merytorycznych kontrargumentów.
W skrócie - sama energia to nie wszystko. Liczy się też sama prędkość, bo to ona warunkuje moc przy uderzeniu/przebijaniu. Dlatego np. w broni szturmowej powszechnie uzywa się amunicji 5,xx mm - taki pocisk przy tym samym ładunku po prostu zyskuje większą prędkość, co powoduje lepsze możliwości penetracyjne i większy kanał chwilowy w ciele (czyli większą skuteczność powalania przeciwnika) niż np. kula z 0,44. Choć ten ostatni jest bardziej śmiertelny, ale w walce nie o zabijanie chodzi.
Na marginesie - koncerzy przewaznie uzywalo się często własnie w walce konnej. Była to m.in. ulubiona broń husarii.
Crecy i Azincourt to o ile dobrze pamiętam późne średniowiecze (w Europie Zachodniej), czyli przełom XII/XIII w. (z pamięci, więc wybaczcie jeśli się mylę). Dobre zbroje były wtedy rzadkie (tym bardziej że w tym czasie najlepiej metalurgia była rozwinięta we włoszech i np w siedmiogrodzie). A żeby wygrać bitwę wystarczy posiać zamęt w szeregach wroga - np ubijając konia pod rycerzem lub jego lekkozbrojnych. Do tego swietnie się nadają długie łuki, prawda?
Kloner:
Strzelanie w bitwie nie polegało na celowaniu w poszczególne osoby. Głównie polegało na szybkim oddawaniem kolejnych strzałów tak, zęby strzała spadała mniej więcej w okolicach wroga ;-)
Strzelało się głównie po dośc wysokiej paraboli, dopiero ostatnia salwa była oddawana bardziej płasko, po czym łucznicy chowali się za innych zbrojnych (i jeżeli pozwalały na to okoliczności strzelali ponad ich głowami np na drugą linie - której często nawet nie widzieli).

[Falka]

Strzelanie w bitwie nie polegało na celowaniu w poszczególne osoby. Głównie polegało na szybkim oddawaniem kolejnych strzałów tak, zęby strzała spadała mniej więcej w okolicach wroga ;-)

W zęby! Celuj mu w zęby! :D

BP, NMSP ;)

[LOD]

Hmmm, skoro strzała z długiego łuku nie przebijała zbroi, to jak Anglicy wygrali pod Crecy i Azincourt, gdzie oba te zwycięstwa zawdzięczali właśnie owym długim łukom?

Mi się wydaje że mieli nie długie, a refleksyjne długie łuki. Mogę się mylić, ale refleksyjne były lepsze: celniejsze, większa siła wystrzału...

[Rodic]

To tak się wydaje że nie przebije... Ostatnio doświadczyłem że jest w stanie, tak jak i bardzo dobra włucznia. Przecież zbroje jak już było dużo razy pisane nie są takie grube żeby strzała odbijała się od nich. Chyba że mowa o łukach krótkich, lub nawet o typowych to nie ma szans na przebicie zbroi, strzała po prostu się odbije...

Mam pytanko do tej rozmowy, bo cały czas rozmowa o płytówkach, a nikt nie wspomniał o innych zbojach, takich jak np. kolczuga, luskowa itp. No to pytanie brzmi: Co myślicie o łuku i kolczudze, czy był by wstanie przebić ciężką kolczugę łuk typowy, lub długi?

Pozdrawiam...

[Kloner]

Kolczugę? to zależy od rodzaju zastosowanego grotu do strzały

[Jelcyn]

Niektóre strzały [poprostu w nie uderzały, a inne wbijały się jak w masło. To zależało od grotu, a także jakośći wykonania i grubości splotu.

[Kloner]

Dokładnie, splot 6 do 1 było naprzykład trufniej przebić niż 4 do 1

[BAZYL]

Generalnie kolczugi miały za zadanie chronić przed cięciami. Ich konstrukcja ma to do siebie że zadanie ciosu kłutego rozrywa ogniwo kolczugi i przebija ją. Wniosek? Kolczuga bardzo słabo chroni przed strzałami i bełtami.