Dyskusja o zbrojach

[Rodic]

Największą wadą kolczugi co do ran jest to że jest źle zbudowana względem ran kłutych. Ma po prostu budowę stworzoną do obrony przed ranami tnącymi, a nie kłutymi. Ma w swojej budowie (jak chyba każdy wie) dziurki przez które strzały, bełty, włucznie itp. łatwo się przebijają.....

[Max Smirnov]

Kurczę, ale feedback! Dzięki, ludzie!
Dooobra, wiec do mięska:
Falka (i inni):
Ten program na Discovery też oglądałem, ale łuczek używany przez naukowców wydawał się nieco delikatny w porównaniu do dwumetrowych łuków walijskich, strzelających de facto małymi włóczniami, a na dodatek symulowali oni strzał w najmocniejszą część zbroi... Nie zmienia to faktu, że program był ciekawy i miarodajny.
Azincourt i Crecy miały miejsce w czasie Wojny Stuletniej, pod koniec XIV wieku. Z tego co wiem to jescze przed Heńkiem V (pocz. XV w.) Owszem, strach wywołany wśród rycerstwa tymi klęskami stał się jednym z głównych bodźców rozwoju pancerza w XV wieku, nakładając się z czasem na strach przed bronią palną. Nie da się jednak ukryć, że już wtedy pancerze rycerzy były stosunkowo dobre...
Jednak walijczycy wygrali mając przed sobą 20,000 szarżujących rycerzy. Nie jest w mojej mocy podać na 100% pewną przyczynę, ale chyba gdyby zbroje faktycznie chroniły to by do tego nie doszło, prawda? Nawiasem mówiąc strona francuska nie miała właściwie lekkozbrojnych, co podaje się za jedną z głównych przyczyn klęski.
Co do kuszników to mogli jak najbardziej strzelać "gradem", gdyż ustawiano ich tak, by jeden z szeregów oddawał strzał podczas gdy pozostałe ładują. Oczywiście natężenie ostrzału nie mogło się równać z łukami, mającymi 5-10 razy większą szybkostrzelność (zależnie od wielkości)...
KrucaFuks:
Gdybyś dokładniej przeczytał swoje materiały, dostrzegłbyś że wyraźnie tam piszą, że energia w J potrzebna do przebicia określonej osłony zależy od rodzaju pocisku - mianowicie w przypadku strzały/bełtu jest jakieś 5x mniejsza niż w przypadku kuli z ołowiu. Trudno jednak zaprzeczyć, że w sumie wychodzi z nich na twoje - łuki nie miały szans w starciu z dobrą płytówką. Jednak co do kuszy, to wynika tylko tyle, że większość kusz nie była w stanie przebić najlepszych pancerzy, trafiając oczywiście w środek płyty (z minimalnym marginesem 30J energii). Czasem jednak bełty i strzały są na tyle niegrzeczne by trafić w złączenie . Energie bełtów z kuszy wydają mi się też być dosyć zaniżone w tym opracowaniu. Sądzę że energia początkowa bełtów z dużych kusz, specjalnie przeznaczonych do penetracji pancerza, mogła dochodzić i do 300-350 J. No i nie ma tam słowem wspomniane o rodzajach grotów, a to jednak głównie od nich zależał potencjał przebijania - by wykorzystać elastyczność stali przeciwko niej (elastyczność metalu przekłada się na mniejszą odporność na rozcinanie).
Bardziej ogólnie mówiąc, nie jest najważniejsze ile pocisk ma energii kinetycznej, liczy się ile i jak przekaże jej celowi. W tym przypadku możliwe straty energii przy uderzeniu to przykładowo: odkształcanie się pancerza w wyniku uderzenia, ściskanie elastycznej podkładki, ruch ciała ofiary do tyłu, deformacja i destrukcja pocisku, energia cieplna. Idealny pocisk przeciwpancerny to ciało doskonale sztywne, przekazujące energię uderzenia w punkt o jak najmniejszej średnicy, i poruszające się możliwie szybko, by ograniczyć deformacje celu
Bazyl:
Zgadzam się, najłatwiej pokonać kolczugę rozginając ogniwo. Być może dlatego za czasów renesansu używano kolczug wielowarstwowych, o przesuniętych względem siebie splotach - pocisk czy nóż rozginajcy pierwszą warstwę trafiał wprost na drut w drugiej. Ponoć najlepsze w ochronie przed strzałami (po płytówkach) były zbroje samurajskie, ale brak mi danych. Wiem na pewno, że używano do tego celu obszernych, baloniastych płaszcy (nadęte wiatrem na plecach jeźdzca, stanowiły zaskakująco dobry "hamulec" dla strzał). Słyszałem też o używaniu jedwabnej odzieży (jedwab był zbyt mocny by strzała go rozcięła czy rozerwała). Grot i tak wchodził w ciało razem z jedwabną koszulą, ale dużo płycej i można go było łatwiej wyciągnąć.
Ufff

[krucaFuks]

Fakt, troche przesunęła mi się data bitwy ;-) ale już nadrobiłem pobieżnie braki i oto co znalazłem.
Po pierwsze nie wiem skąd wytrzasnąłeś 20k szarżujących rycerzy. Tylu to chyba w sumie nie było w ówczesnej Francji i Genui, wliczając w to również tych starych i zramolałych na tyle, że nie byli w stanie samodzielnie podnieść łyżki do ust, nie mówiąc już o wymachiwaniu mieczem. Z danych które znalazłem siły francuskie ocenia się na 30-40 tys., żaden rycerz nie ruszał w bój bez przynajmniej 2 osób z hufca (przeważnie było to 5-6 osób). Do tego dodaj kuszników i piechotę, która ich osłaniała. Zreszta np wiki podaje, że w walce zginęło 1200 rycerzy - przy stratach dziesięciokrotnie wyższych.

2. Większośc rycerzy posiadała wówczas typowe uzbrojenie, czyli kolczugę (mail) z elementami płytowymi. Taka zbroja nie zabezpieczała oczywiście w pełnie przed masowym ostrzałem. Końskie zbroje były wtedy rzadkością - kurtyna strzał musiała czynić wśród nich ogromne spustoszenie, a co za tym idzie, również wśród jeźdżców, bo ubity koń, kiedy tuż za tobą znajduje się kolejny rząd ciężkozbrojnych konnych to spory problem. Tak samo jak wierzgający w agonii koń przed tobą, prawda? :D

3. Sukces swój łucznicy angielscy zawdzięczali nie tylko łukom, ale także nowemu rodzajowi strzał, strzałom graniastym (a nie w kształcie liścia), które bardzo łatwo przebijały kolczugę - wydłużony grot zapewniał łatwiejsze rozrywanie ogniw przy zachowaniu masy.

4. Grad gradowi nie równy. Sam podajesz, że łucznicy mieli dużą wiekszą szybkostrzelność, czyli podczas każdej salwy w powietrzu mogło znależć się kilka razy więcej pocisków. Mieli też większy zasięg. Inna zaletą łuczników jest pionowe ustawienie łuczyska - dzięki temu łucznicy mogli być dużo gęściej ustawieni. W przytoczonym artykule w wiki wskazana na kolejna zaletę - wytrzymałość łuków na warunki atmosferyczne. Kiedy poprzedniego dnia padało, łucznicy po prostu rozpinali swoje łuki. A cięciwy kusz w wilgoci szybko się rozciągały, w czego wyniku kusze traciły sporą część swojej mocy.

[Gość]

Pozwole sobie rowniez wtracic wlasne przyslowiowe trzy grosze do tej ciekawe dyskusji .

Padlo tu kilka pytan o zbroje husarska. O zbroi husraskiej padlo twierdzenie, ze ta posiadala ponad 10 mm grubosci. Liczba ta jest nieco przesadzona, gdyz wszyskie zachowane zbroje husarskie w muzeach takiej grubosci nie posiadaja. Jesli chodzi o grubosc zbroi husarskiej ta dochodzila do 8 mm w jej najgrubszej czesci (czyli kirys w miejscu profilowanej osi). Nalezy pamietac, ze te "niewiarygodne" 8mm odnosi sie do najmocniejszego miejsca w zbroi husarskiej. Inne miejsca mialy zdecydowanie mniej grubsze. Napiersnik husarski byl tak wysklepiony, iz posiadal srodkowa oś przebiegającą pionowo wyraźnie po calej dlugosci napiersnika. Zbroja husarska skladala sie z obojczyka, kirysu (napiersnik i napelcznik), naramiennikow, karwaszy oraz nabiodrnikow i te rowniez jak napiersnik posiadaly profilowana oś (zapewniala wiekszą odpornosc pancerzy przed ciosami broni bialej i pociskow broni miotajacej). Napczeczniki i nabiodrniki w XVII wieku wyszly z uzycia.

Zbroja husarska nalezala do jednych z najdoskonalszych wyrobow platnerskich, ktora smialo rzucila wyzwanie owczesnej wtedy broni palnej w ramach trwajacego do dzis wyscigu zbrojen (pancerz vs bron palna).

O przebiciu zbroi decydowalo wiele czynnikow jak: jakosc stali zbroi, jakosc i rodzaj broni palnej, odleglosc od celu i wiele innych (jak szybkosc, jakosc prochu itp.). Wszystkie te czynniki nalezy wziasc pod uwage, pamietajac przy tym, ze w tamtych czasach nie istnialy fabryki produkujace zbroje i bron o jednolitych znormalizowanych wymiarach i jakosci. Otoz kazda bron i pancerz roznila sie od siebie wytwarzana przez indywidualiste rzemieslnika-mistrza, ktory posiadal wlasne tajemnice i sposoby wyrobu. Dlatego statystyku broni i pancerza, jakimi karmi nas mechanika systemu moga byc wylacznie "orientacyjne". Natomiast w swiecie w zadnym wypadku nie moze byc tu mowy o regule ich wspolczynnikow (np. gracze posiadajacy ten sam typ broni i pancerza wrzeczywistosci by sie od siebie roznily, chyba ze by pochodzily od tego samego rzemieslnika, czy wyrobnika stosujacego te same sposoby produkcji). Oczywiscie uwaga ta dotyczy sie swiatow wzorujacych sie na realiach dawniejszych. W Czasach blizszych i wspolczesnych (XIX, XX, XIX wiek) bron i pacerz ma juz scisle okresolne statystyki.

Zbroja husarska pomimo swojej grubosci wazyla niewiele (7-9 kg). Porownawczo zbroja rycerska w sredniowieczu wazyla przecietnie 22-25 kg dochodzac nawet do 60 kg (jak w przypadku zbroi turniejowych, do tych wlasnie stosowane oslawione dzwigi wciagajece rycerza na siodlo). Zbroja zachodnioeuropejska "rajtarska" byla ciezsza (kilkanascie kilo), a jej najgrubsza czesc nie przekraczala 2-3 mm. Zbroje rajtarska mogla przebic kazda owczesna bron palna. Natomiast zbroja husarska zabezpieczala przed bronia palna mniejszego kalibru (pistoletow, arkebuzow, badoletow, rusznic, janczarek, piszczeli, strzal z lukow i beltow). Bron ktora mogla juz przebic kazda, nawet najlepsza zbroje byl muszkiet. Posiadal kaliber 18-22 mm, zuzywaly ponad 30 gramow prochu i strzalaly 60 gramowa kula. Mozna powiedziec ze bylo to reczne dzialo, zwlaszcza jak sie spojrzy na kaliber. Jednak jej skutecznosc ograniczala sie na 100 metrow (chociaz donoscnosc dochodzila do 1200 metrow). Powyzej tego zasiegu zbroja husarska miala spora szanse przyjac strzal i nie zostac przebita.

Gdy mowimy o przebijalnosci broni dystansowej najwiekszym czynnikiem, ktory musimy wziasc pod uwage, a czego najczesciej mechaniki systemowe RPG nie uwzgledniaja to zasieg z jakiego strzelamy. Najwazniejsza statystyka broni dystansowej jest "zasieg skuteczny", ktora wykorzystuje swoj maksymalny osiad, natomiast powyzej tego zasiegu, jej wartosci szybko i drastycznie spadaja. Dlatego zaczynajac dyskusje o broni i pancerzu nalezy sie problemowi "strzalu skutecznego" przyjrzec szczegolnie.

Jesli chodzi o bitwe pod Azincourt i Crecy to sa to bitwy, ktore dzis ulegly dosc znacznej mitologizacji, zwlaszcza jesli chodzi o oslawiony dlugi luk. Jesli przyjrzec sie juz czasom Mieszka I i Boleslawa Chrobrego to zauwazyc mozemy, ze polski luk tamtego okresu osiagal zwykle okolo 180 cm. i uzywano najczesciej do jego wyrobu drewna cisowego, podobnie jak luki angielskie. Osiagi wielkich lukow angielskich byly tak naprawde tylko nieznacznie wieksze od osiagu lukow klasycznych europejskich, a znacznie ustepowywaly lukowi wschodniemu (refleksyjnemu i retrorefleksyjnemu). Aby zrozumiec zwyciestwa angielskich lucznikow nalezy sie przyjrzec sie ukladom klasowym angielskiego spoleczenstwa. Tajemnica angielskich sukcesow nie lezala w samych lukach, czy anwet taktyce, ale wewnetrznej spoistosci armii. Przedzialy spoleczne miedzy chlopstwem, drobna szlachta, mieszczanstwem, a nawet bogatym rycerstwem feudalnym nie byly tak duze i zacieral sie. Armia angislka miala swiadomosc o co walczy, odnzaczala sie duza solidarnoscia wojskowa. W przypadku armii francuskiej bylo zupenie inaczej. Liczne rycerstwo francuskie pogardzalo nizszymi stanami, przez co dochodzilo czseto do tratowala wlasnych pieszych zolnierzy podczas szarz rycerstwa francuskiego. Wspoldzialanie miedzy piechota a kawaleria francuska nie byly zatem mozliwe, a obie frakcje czuly przepojone bylo niechecia, a nawet nienawiscia. Armia francuska zreszta we wszytskim starala sie nasladowac armie angielska. Jednak nic to nie dawalo.

Jesli chodzi luki angielskie, to raczej wypada sie przyjrzec nie lukom, ale ludziom, ktorzy je dzierzyli. Byli to zwykle wolni chlopi angielscy, ktorzy byli zoobowiazani w szkoleniu sie od dziecka w luku w ramach pospolitego ruszenia. Chlopi angielscy szybko polubili ta bron i zaczeli przywiazywac duza wage w umiejetnosci poslugiwania sie lukiem. Dzieki temu obowiazek nie byl tylko obciazeniem, ale przerodzil sie w tradycje narodowa, a luk angieslki byl narodowa bronia anglikow do konca XVI wieku. Ciezko szukac takiego drugiego przykladu w historii. Angielscy lucznicy w tym byli niezwykli, ze potrafili wspoldzialac. Angielski lucznik na odleglosc 100 metrow trafial w uprzednio wystrzelona strzale. Organizowali na wlasna reke szkolenia i ciagle turnieje. Nauczyli sie doskonale orientowac w przestrzeni, dzieki czemu masa angielskich lucznikow mogla skierowac ostrzal w wybrany punkt i zagescic ostrzal na danym terenie poczyniajac tym wieksze straty przeciwnika. Potrafili brac poprawki na odleglosc przy wpsolnym strzelaniu, dzieki temu strzaly nie ladowaly za lub przed przeciwnikiem. Przykladowo tatarzy mistrzowie luku nie mogli sie poszczycic takimi osiadami z prostego powodu, strzelajac z konia zajmowala to wieksza przestrzen, zas sami nie potrafili kierowac ostrzalu w wybrany punkt. Indywidualnie tatarzy moglis pokojnie przewyzszyc angielskiego lucznika jednak nie potrafili strzalejac w masie zadawac przeciwnikowi takich strat jak nagiescy lucznicy (chociaz posiadali nawet lepsze luki). Wygral nie tyle luk angielski w przytoczonych na poczatku bitwach, ale raczej lucznik i jego wyszkolenie zespolowe.

Luk angielski nie przebijal zbroi plytowej. Z dobra zbroja plytowa juz kiepsko sobie radzila kusza (nie mam tu na mysli kuszy ciezkiej czy tez walowej). Luk angielski natomiast przebijal zbroje kolcza. Jednak przebijanie zbri kolczych czesto podciaga sie rowniez pod typ zbroi plytowej. W bitwie pod Crecy zbroi plytowych jeszcze nie bylo. Te dopiero sie zostaly wykorzystane w pierszym dziesiecioleciu XV wieku. W bitwie pod Crecy angielskie rycerstow mialo pelne kolczugi i helmy typu garneczkowatego. Jednak w obu bitwach nie przebijalnosc lukow angielskich swidczyla o ich skutecznosci, ale skutecznosc w zabijaniu koni. Angielskie konie nie chronily labry stad wysoka smiertelnosc konia w tych bitwach.

[Uciekinier]

No, cóż twój post wyjaśnia naprawdę wiele. Ciekawi mnie jedna rzecz, wobec tego skorzystam z Twojej wiedzy. Może pytanie nie będzie kontrowersyjne, ale napewno szczere: pisałeś o zbroi husarskiej i rajtarskiej - dlaczego zbroje zachodnio-europejskie, mimo większej wagi, miały mniejszą grubość, tym samym czyniac je gorszymi? Właściwie co sprawiło, że zbroja husarska stała się jednym z "najdoskonalszych wyrobów płatnerskich"? Z czego powstała i dlaczego przybrała taką, a nie inną postać?

[Max Smirnov]

No, myślę że felieton - śmiało mogę użyć tego słowa - tajemniczego Gościa - dał potrzebne świeże spojrzenie.
Zwłaszcza bardzo ważne są uwagi o tym, że jakość zbroi i broni różniła się bardzo od warsztatu do warsztatu, no i przypomnienie nam wszystkim że nieważna jest broń, tylko żołnierz który ją dzierży - święta i odwieczna prawda, którą nieco, przyznaję, pominąłem, wdając się w gorąca dyskusję z KrucaFuksem i innymi

Nie byłbym jednak sobą jakbym nie dorzucił czegoś od siebie..
Więc: 10 czy 8mm, niewielka różnica. Najważniejszy jest fakt, że wystarczało to do odparcia większości lekkich pocisków. Zastanawiam się tylko czy stanowiło to wystarczającą ochronę przed ciosem berdysza - jednej z najdłużej używanych bo aż do XVIII w broni piechoty.

Zbroje rycerskie były cięższe, ponieważ dokładnie opakowywały ciało rycerza blachą o pełnej grubości, podczas gdy zbroja husarska chroniła tylko ograniczoną powierzchnię ciała, na dodatek tylko napierśnik był aż tak gruby.

KrucaFuks:
Dobra, przegiąłem z tymi 20,000, przyznaję się
Mail Gościa chyba tłumaczy wystarczająco dobrze taki a nie inny wynik bitwy, nie mam pytań.
Chyba główną nowością pod Crecy był właśnie ów zmasowany ostrzał - przecież żadna kawaleria nie była nigdy odporna na zmasowany ostrzał. A to nawiasem mówiąc też wyjaśnia że żadna piechota nie mogła iść w bój bez tarcz.
No i masz też rację co do odporności na warunki atmosferyczne - chociaż kusze i tak były bardzo odporne w porównaniu do wszelkiej broni palnej aż do XIX wieku.

Co do muszkietu to dodam tylko, że nie można się dać zwariować kalibrowi i ilości prochu - ówczesny proch był dużo gorszy od tego którego używa się współcześnie (czyli od późnego XIX wieku ). Nie zmienia to faktu że była to broń potężna.

Zgadzam się też co do zasięgu, to jest rzeczywiście kluczowy aspekt, prędkość i energia pocisku szybko spadają w trakcie lotu.

Co do gradu to miałem na myśli tylko to, że kusznicy mogli zachować psychologiczne oddziaływanie ciągłego ostrzału na wroga, i też doś elastycznie zmieniać cele. Nie można też zapominać o innej zalecie kuszy - łucznik potrzebował kilku lat na szkolenie, a kusznik kilku dni.

W jednym się z Gościem nie zgadzam - z kuszy strzelano płaskotorowo, stąd "niższy zasięg", obiektywnie kusza wcale nie miała niższego zasięgu od łuku. Skoro strzelałem na 300m z kuszy domowej roboty...

[Kal_Torak]

Ciesze sie, ze udalo mi sie rozjasnic nieco sprawe pancerzy w niniejszej dyskusji .

Myslalem, ze bylem zalogowany stad ten "Gosciu". Przepraszam za nieuwage.

No, cóż twój post wyjaśnia naprawdę wiele. Ciekawi mnie jedna rzecz, wobec tego skorzystam z Twojej wiedzy. Może pytanie nie będzie kontrowersyjne, ale napewno szczere: pisałeś o zbroi husarskiej i rajtarskiej - dlaczego zbroje zachodnio-europejskie, mimo większej wagi, miały mniejszą grubość, tym samym czyniac je gorszymi? Właściwie co sprawiło, że zbroja husarska stała się jednym z "najdoskonalszych wyrobów płatnerskich"? Z czego powstała i dlaczego przybrała taką, a nie inną postać?

Odpowiedz jest bardzo prosta. Otoz zbroja rajtarska chociaz wykonana z cienszej blachy zakrywala niemal calego jezdzca. Zbroje husarska systematycznie odchudzano (wyjscie z uzycia nabiodrnikow i naplecznika). Przy czym zwykle zbroja husarska byla robiona z lepszej jakosci stali. Cala rzecz tkwi w elitarnosci i dumie husarza. Husarz wyposazal sie sam (oprocz kopii, ktora zapewnialo panstwo). Przy czym husaria wyrobila sobie pewien standart wyposazenia. Stad nikt nie chcial sie pokazac z kiepskim ekwipunkiem. Bogatsza szlachta, zwlaszcza synowie magnatow byli odpowiednio sponsorowani. Aczkowiek do polowy XVII wieku zwykle na ekwipunek husarski stac bylo srednio zamozna szlachte. Dopiero gnusnosc i nadmierny przepych w husraii znacznie zwiekszyl wymagania, przez co uniemozliwilo to "usarzyc sie" mniej zamoznej szlachcie. Wczesniej droga do husarza wiodla stopniowo. Szlachcic zasciankowy, a nawet osoba posledniejszego stanu sluzac w wojsku kwarcialniany lub potocznym zostawal towarzyszem pancernym (kolczuga) i oszczedzajac, dorabiajac sie na lupach, albo pozyczce nabywal typowo husarski ekwipunek. Sami rzemieslnicy przykladali sie do wyrobu zbroi husarskich, co nie dziwne skoro dobrze im za to placono i oczekiwano wyrobu najwyzszej klasy. W koncu rzemieslnicy chcac sprostac wymogom sami nabywali praktyki (stad np. ta os przebiegajaca w poprzek zbroi zwiekszajac jej odpornosc - cios latwiej sie zeslizgiwal i mozna bylo w tym miejscu znacznie zwiekszyc grubosc zbroi w spoiwie osi). Do Zbroi rajtarskiej nie przykladano wielkiej uwagi i raczej na niej oszczedzano. Byl to powszechny i podstawowy typ jazdy, ktora zreszta nie sluzyla do starc na bron biala tylko do prowadzenia ostrzalu z pistoletow w kawaleryjskiej odmianie karakolu. Trzeba bylo wzoru Gustawa Adolfa, zeby zachod na nowo uwierzyl, ze kawaleria moze rowniez sluzyc do szarzy (wszyscy nazbyt zakochali sie w pikinierach i muszkieterach), zapominajac o pierwotnej roli kawalerii i jej sile. Stad raczej nikt glowy sobie nie zawracal zbroja rajtarska. Wysokiej klasy zbroja w zachodnio europejskim wosjku to juz domena oficerow.

W jednym się z Gościem nie zgadzam - z kuszy strzelano płaskotorowo, stąd "niższy zasięg", obiektywnie kusza wcale nie miała niższego zasięgu od łuku. Skoro strzelałem na 300m z kuszy domowej roboty...

Hmmm...nie pamietam, zebym w poprzednim poscie pisal cos na temat osiagow kusz, czy porownywal je z angielskimi lukami. Czy aby nie pomyliles mnie z innym dyskutantem?

Aczkolwiek skoro juz zaczoles o kuszach... .

Oczywiscie masz racje. Jesli chodzi o luk angielski i kusze francuskie tamtego okresu, to masz racje. Kusza miala wiekszy zasieg od lukow. Strzelala na ponad 300 m i potrafily czesto osiagac rowniez i 400. Przy czym zachowywaly na dalsze odlegosci wieksza sile niz luk. Francuzi w bitwie z anglikami tego nie wykorzystywali, a dokladnie momentu, kiedy lucznik angieslki musial podejsc na zasieg skuteczny do kusznikow francuskich. W tym czasie kusznik mogl oddac celne salwy dezorganizujac lucznikow i zadajac im straty. Wtedy rycerstow francuskie z takim wsparciem mogloby przeprowadzic skuteczna szarze. Jednak francuzi nigdy nie wykorzystywali momentu gdy angielscy lucznicy podchodzili na zasieg skuteczny swych lukow. Stad szybkostrzelnosc lukow nie pozwalala im sie odpowiedno odgryzc.

[Rodic]

Kal_Torak:

Naprawdę muszę ci z przyjemnością powiedzieć, że twoja wiedza o zbrojach jest bardzo duża , i dlatego to pytanie kieruję właśnie do ciebie:

Czy mógłbyś krótko opisać zbroje płytowe, rycerskie? Bo tu już od dłuższego czasu o nich mowa, chodzi mi głównie o wagę, grubość itp...

[EDAS]

Krzyżacka zbroja płytowa ważyła ok. 25 kg.. Była nakładana na kolczugę. Do tego dochodził hełm zwykle garnczkowy. Zbroje produkowane były z metalu o grubaści ok. 3mm. nie więcej bo byłyby za ciężkie i zmiejszały mobilność noszącego, a przcież nie o to chodziło. podobnie sprawa wyglądała jeśli chodzi o kolczugi tylko że tam używano drutu o średnicy od 1,5 mm wzwyż. jednak wracając do zbroi płytowej, to poza oczywistą wytrzymałością tak grubego metalu była ona odpowiednio profilowana, nie był to przecież poprostu kawał blachy założonej na rycerza. Wyprofilowanie powodowało, że większośc ciosów poprostu się po niej ześlizgiwała. Nie miej jednak dało się ją przebić np. kuszą, dlatego właśnie kusze zostały zakazane przez papieża na polach bitew. Co do słabych punktów to mógłbyć nim hełm garnczkowy, jeśli miał płaski wierzch to wprawny i silny cios toporem mógł go rozłupać.

Zbroja płytowa składała się z następujących elementów:
hełmu,napierśnika, naramienników, opach i nałokcic (ochrona łokcia), zarękawic, rękawic, fartucha,taszki, nabiodrków, nakolanków, nagolennic, trzewików,

[Memo]

Do tego dochodził hełm zwykle garnczkowy.

Bodajże na http://www.historycy.org ongiś przeczytałem, że 'garnczków' do zbroi płytowych się nie zakładało. Jak było?

ps
Na filmie "Krzyżacy" Krzyżacy nie mieli hełmów garnczkowych (ale Zbyszko miał zegarek, więc film ten za dobrym źródłem nie jest ;p).

[Craw]

Nie miej jednak dało się ją przebić np. kuszą, dlatego właśnie kusze zostały zakazane przez papieża na polach bitew. Co do słabych punktów to mógłbyć nim hełm garnczkowy, jeśli miał płaski wierzch to wprawny i silny cios toporem mógł go rozłupać.

Trochu Ci chronologia kuleje. Papież zabronił używania kuszy, bo przebijała płytowkę? No bez przesady - tym bardziej, że ów wydarzenie miało miejsce w 1139 na Soborze Laterańskim II, zaś płytówki to nie wcześniej weszły, jak w XIV wieku... no chyba, że papierz był jasnowidzem.
No i helm garnczkowy wyszedł z użycia ok wieku XIV, tak więc raczej nie stosowano go przy zbrojach płytowych.

A tak btw, to powodem tego zakazu było szybkie kurczenie się arystokracji (bo wieśniacy z kuszami i łukami kosili ich jak chcieli).

[EDAS]

Masz rację wtedy arystokracja szybko się kurczyła. Jednakowoż potem dopuszczono kuszę do użytku, ale tylko do walki z saracenami i też wymiatała.